Ludovic de Gromard - Chance.co - Arrêter de tourner dans des roues comme des hamsters

Matthieu Stefani : Cosa vostra.

Ludovic de Gromard : Ok, les aspirations, c'est très bien, le rêve, c'est très bien, l'alignement avec soi, c'est très bien, mais se pose la question de la faisabilité. En fait, ta phase de validation, elle est là pour ça. Le sens au travail n'est absolument pas un problème de riches. C'est même absolument clé si jamais on veut changer quelque chose à mobilité sociale.

Matthieu Stefani : Il y a des tas de métiers difficiles, relous, que personne n'a envie de faire. Donc, si chance cartonne, et ce que je te souhaite et ce que je trouverais très bien pour cette somme d'individualité, en vrai, je suis très sincère là-dedans, est-ce qu'au niveau systémique, ce serait pas la merde ?

Ludovic de Gromard : Tu as des millions de personnes qui tournent dans leur roue comme des hamsters toute leur vie parce qu'ils savent pas quoi faire. De l'autre côté, t'as des dizaines de milliers d'entreprises qui galèrent à recruter des gens qui sont engagés. On combine techno et psycho et on crée un business model indépendant, non subventionné par de la philanthropie, pour avoir un impact à une échelle mondiale.

Matthieu Stefani : Nous sommes la moyenne des personnes que nous fréquentons. Je suis Matthieu Stéphanie, entrepreneur récidiviste et cofondateur de Cosa Vostra, agence de conseil tech et créative. Avec Génération Do It Yourself, je vous propose de rencontrer ensemble des entrepreneurs, sportifs ou artistes qui vont littéralement faire exploser notre moyen. Nous y voilà, acte deux avec Ludovic de Gromard. Salut Ludovic.

Ludovic de Gromard : Bonjour Mathieu.

Matthieu Stefani : Jeudi, Acte 2, tu sais pourquoi ? Absolument. Parce qu'on s'est déjà croisé sur un plateau. C'était un plateau un peu plus chargé que celui-ci. Là, on est deux, tranquillement, dans une salle de réunion de Cosa Vostra. Dites, la salle moyenne. Salle moyenne très originale, tu remarques comme nom. On a beaucoup hésité à faire des noms plus intéressants. Nous, on s'est vu chez Salesforce, je crois qu'organise ça. Way, Trail Brothers, un super plateau hyper bien produit sur lequel, normalement, on m'a dit de faire des pastilles de sept minutes. Je crois que nous, on en a fait 29. Je pense que je suis assez bavard. J'ai l'impression que toi aussi, non ?

Ludovic de Gromard : Et on me prolonge cette fois, c'est ça ? Ouais, c'est ça.

Matthieu Stefani : On va éviter de faire deux ou trois fois plus sur un épisode de Génération du turse self, sinon ça va vraiment finir en Fidel Castro. Mais déjà, avant de commencer pleinement cet épisode, Ludovic, je te propose de te présenter.

Ludovic de Gromard : Merci Mathieu. Écoute, Ludovic, j'ai cofondé Chance il y a maintenant cinq ans. Chance, qui est une entreprise qui a pour vocation d'améliorer l'égalité des chances. Et on a la prétention de dire qu'on est le système d'orientation professionnelle pour adultes le plus avancé au monde et de le rendre accessible à tous, quel que soit votre passé. On a monté ça avec Clémence Coquelan, qui était une de mes amies, et professeur Mohamed Younous, qui est le fondateur du Microcrédit, qui est prix Nobel de la paix, qui a été le président de Chance depuis le premier jour et qui l'est toujours jusqu'à aujourd'hui.

Matthieu Stefani : La classe, quand même. Mohamed Younous comme président, comme associé, donc aussi ?

Ludovic de Gromard : Il n'est pas associé parce qu'il ne détient plus rien aujourd'hui pour des questions, notamment de conflits avec la la Premier ministre du Bangladesh. D'accord. Mais il est notre président, président d'honneur, Henri Chairman.

Matthieu Stefani : Ok. Il va falloir que tu me racontes comment tout ça s'est passé. Mais avant ça, je voudrais juste qu'on voit un peu de quoi on va parler dans cet épisode, si c'est d'accord. Tu peux me donner aussi ton projet. Moi, je voudrais quand même parler de psytech parce que quand j'ai échangé, quand j'ai partagé un peu notre vidéo sur YouTube YouTube, à droite, à gauche, Twitter, etc. J'ai vraiment eu pas mal de remarques. Tu dois y être habitué avec marqué psytech, entre guillemets. On aura tout vu. En effet, la govtech, la psytech, la elstech, la proptech, etc. Mais la psytech, ça fait un peu peur. Essayez justement de comprendre d'où est-ce que vous êtes venu là-dessus et où est-ce que vous allez. Parce qu'il y a quoi qu'il arrive, psy et tech, ces deux mots, tu as un peu, quand même complètement, le cerveau et la technologie. C'était le rêve d'un des associés, un des deux fondateurs de Google, vraiment. Ils le disaient dans les années, je crois que c'était 2005, quelque chose comme ça, de brancher ton cerveau à Google et d'être capable, au moins sur la partie Search, peut-être pas psy, mais de chercher dans une mémoire collective tout.

Donc, tout ça, c'est à la fois fascinant, peut-être effrayant en même temps. Et j'aimerais avoir ton point de vue là-dessus. J'aimerais comprendre, en effet, comment vous avez évolué depuis le début, comment tu crées Chance. Co, quels sont vos modèles aussi et quels sont les gros succès que vous avez pu avoir et peut-être un maximum de métrix, d'ailleurs, aussi autour de ça. C'est-à-dire ce qui est intéressant, c'est qu'on peut voir la psy comme quelque chose de très, très, très, très, très avec beaucoup de chiffres. Et donc j'aimerais bien aussi comprendre comment tout ça a évolué, si tu veux bien. Ça te va comme programme ? Avec plaisir. J'oublie des choses ?

Ludovic de Gromard : Peut-être le sujet de la mobilité sociale. Tu sais, le mot chance vient d'égalité des chances. Et la raison pour laquelle chance existe, c'est la volonté d'améliorer la mobilité sociale. Et en fait, tout le développement d'une boite de tech et du développement de la psytech est là pour servir cette cause et qui est la raison d'être de la boite. Ce que je peux un Je peux te présenter si tu le souhaites.

Matthieu Stefani : Avec plaisir. La mobilité sociale, elle se fait aussi beaucoup par la formation ?

Ludovic de Gromard : Elle se fait par la formation, oui. Encore, faut-il savoir vers quoi tu veux te former ? En quoi tu veux te former ? Parce que la formation en tant que telle n'est pas un but en soi, n'a pas plus de valeur que loisiveté. La question, c'est: en quoi est-ce que cette formation va potentiellement me permettre d'évoluer professionnellement et donc d'accéder potentiellement à de la mobilité sociale ? Ou tout simplement d'accéder à un travail qui est plus aligné avec qui je suis, qui me permet de m'épanouir et d'être plus heureux dans la vie ?

Matthieu Stefani : Je reviens un peu... J'en reviens assez souvent à cette phrase qui m'a marqué. Tu connais Edgar Gropian ? Oui. Edgar qui nous écoute, le skieur qui nous écoute. Souvent, on verra s'il m'envoie un message après parce que je parle de lui. Moi, ce qui m'a vraiment marqué dans l'épisode que j'ai enregistré avec lui, c'est qu'il m'a dit: Tu ne deviens pas champion olympique par hasard. Et ça, j'ai trouvé ça très fort, parce qu'en gros, si tu deviens champion olympique, c'est qu'à un moment, tu as décidé que tu allais l'être. C'est que tu as mis en place un certain nombre de processus, de mécanismes, je reviens sur la formation, etc. Avec des étapes: champion de France, champion d'Europe, champion du monde, champion olympique. Mais tu ne vas pas un jour arriver, te retrouver au JO et être champion olympique. Ça n'arrive pas. C'est un peu ça, ce que tu me dis là.

Ludovic de Gromard : Oui, on a un de nos actionnaires qui est une tête pensante derrière champ, qui s'appelle Robert Diels, qui est un des plus grands coachs au monde, qui a écrit 27 bouquins sur le thème du coaching, qui est un Américain de Palo Alto, qui a coaché une partie, par exemple, du Comex de Steve Jobs, de l'équipe d'Apple à ce moment-là, et qui vit entre la France et les États-Unis, puisqu'il a épousé son interprète, ce qui est chouette. Et Robert dit: Chance est égale à préparation plus opportunités. Et donc, la question, c'est de se dire: Comment est-ce que tu te prépares ? Pourquoi tu te prépares ? Et comment est-ce que tu peux être en interface avec les différentes d'opportunités qui te permettent de les saisir et donc d'atteindre ton but ? Et ça, je pense que ça résonne par rapport à ce que tu dis sur Guirre Groupe, il y a un.

Matthieu Stefani : Oui, en effet. Donc, si je lis entre les lignes votre rôle, parce que je vois beaucoup de mots qui viennent, évidemment, Améliorer l'égalité des chances, la mobilité sociale. En filigrane, pour résonner par rapport à ce qu'on vient de dire sur Edgar Groupe-Pierron, il y a un endroit où dans certaines familles, dans certains milieux, mais je dis milieu, ce n'est pas forcément que défavorisé, on ne t'oriente que vers un certain nombre de choses parce que c'est la norme, point. C'est ça ? Et vous, vous essayez de casser tout ça.

Ludovic de Gromard : Tout à fait. Tu vois, en fait, la mobilité sociale, il y a un chiffre qui, à mon avis, exprime assez bien ce pourquoi on se lève tous les jours chez Chance, qui est un chiffre de l'OCDE de 2018, selon lequel aujourd'hui, En France, si tu fais partie des 25% des Français aux salaires les moins élevés, il va falloir en moyenne six générations à ta descendance pour passer au-dessus du salaire médian. Et six générations, c'est deux siècles, en moyenne. Donc, ça veut dire que statistiquement, il n'y a pas de mobilité sociale dans notre pays. Il y a quelques histoires anecdotiques qui sont relayées dans les journaux et on en connaît tous, voire certains auditeurs peuvent se reconnaître dans ces histoires de mobilité sociale, mais c'est anecdotique. Donc, chance est née pour essayer d'améliorer ça. Et notre théorie d'impact est de dire l'engagement au travail, le fait de vibrer dans ton travail, est une condition qui est nécessaire à la performance au travail. Et la performance au travail est une condition qui est nécessaire à la promotion à la mobilité sociale. Donc, si on veut améliorer la mobilité sociale, le meilleur levier qu'on ait identifié pour améliorer cette mobilité sociale est de travailler sur l'engagement au travail, en particulier des 25% des Français aux salaires les moins élevés, à commencer par le choix de carrière et donc de développer un système d'orientation pro hyper avancé en s'assurant qu'il est inclusif dans la façon dont il est pensé et dans le service et dans l'accessibilité et le financement.

Et donc, si on fait ce qu'on fait, si Mohamed Younous est là depuis la première seconde, c'est parce qu'on pense que la démocratisation du travail sur soi, de la même façon qu'il y a 40 ans, il a démocratisé, lui, le microcrédit, l'accès au crédit, peut être game changer dans la mobilité sociale, qui est un sujet qui, en fait, n'évolue pas depuis 50 ans. Tu penses, les gouvernements travaillent là-dessus, les institutions internationales travaillent dessus, les fondations travaillent dessus, les départements RSE des boîtes peuvent travailler dessus, mais il n'y a pas de progrès majeur. Et encore une fois, la France est en retard sur l'OCDE.

Matthieu Stefani : Internet, là-dessus, c'est un mirage, ça n'a pas un impact. Mon rêve, quand même, c'est qu'avec Génération Duitour Self, que je puisse toucher, comme plein d'autres, avec plein d'autres contenus, comme Wikipédia, comme YouTube, d'être capable de dire: Regardez, il y a ce contenu qui est là. Mais je me rends compte que c'est très clusterisé, Génération Duitourself. C'est-à-dire que Je pense que je peux être très écouté dans certains milieux et pas dans d'autres. Et pourtant, j'essaye de proposer un contenu qui est compréhensible par tous et qui, je pense, l'est d'ailleurs, puisque j'ai des retours de vraiment différents milieux, différentes personnes, différents métiers, différentes régions, différentes cultures, etc. Maintenant, tout ça, c'est un mirage. Ça n'a pas fonctionné autant que ça pourrait. Tu vois ce que je veux dire ? Tu vois l'espoir que je porte pas que dans Génération D'une Sur C'est, dans le digital, dans l'ensemble, de te dire Avant, il fallait aller dans un syndicat d'initiatives, il fallait connaître ou tu n'étais pas si accessible que ça. Ça marche, ça ?

Ludovic de Gromard : Je pense la démocratisation de l'information et de la formation, c'est sûr que ça a un impact qui est Il n'y a pas le moindre doute. Aujourd'hui, la formation est accessible. La formation, surtout en France, je vais te raconter ensuite peut-être, mais Champs est né aux États-Unis et ensuite a eu son siège au Brésil. Ce n'est pas du tout le Le problème paradigme. Là-bas, la formation n'est pas du tout accessible pour tous. En France, aujourd'hui, si tu veux faire une formation, tu peux faire une formation. La question est: quelle formation ? C'est un sujet dont on parlait un petit peu au début et on a pris la parole publiquement sur ce sujet au début de la crise économique et du plan de relance, en disant: Tout le monde dans le plan de relance, on met des milliards en disant: C'est le reskilling, upskilling. On parle que de ça. Il faut former, former, on met de l'argent et si les gens sont en formation, c'est super, etc.

Matthieu Stefani : Reskilling, donc Le scaling, c'est...

Ludovic de Gromard : Comment tu traduis ? Reformer. Reformer, oui. Et former vers le haut. Et former vers le haut. On a introduit une notion avec chance, qui a été d'ailleurs repris par l'Élysée dans Tech for Good, qui est la notion de witch scaling. C'est-à-dire qu'en fait, former pour former ne sert à rien. Voir et former une personne dans une direction qui n'est pas la bonne pour elle est en fait, a minima, juste un gouffre financier, parce que tu balances de l'argent par les fenêtres, parce que ce n'est pas la bonne formation, mais pire que ça. C'est-à-dire que si tu as en face de toi une personne qui a eu des difficultés dans son parcours jusqu'à aujourd'hui et avec qui on arrive à convaincre en disant: Écoute, cette fois, c'est la bonne. Là, fais les efforts, vas-y à fond, parce que là, ça va changer ta vie. Sauf que si on l'envoie dans une impasse, parce qu'en fait, ce n'est pas du tout la bonne chose pour elle, en fait, c'est terrible. C'est-à-dire que c'est contre reproductif pour cette personne. Il aurait mieux fallu ne pas former cette personne que de la mettre en situation d'échec. C'est un homicide involontaire.

J'exagère évidemment, mais d'où la notion de se dire: Il est fondamental d'en amont prendre le temps de... C'est Socrate, Platon, connais-toi toi-même. Identifie d'abord vers où tu vas et reculez pour mieux sauter. Et là, quand tu sautes, tu sais vers quoi tu vas et tu arrêtes de juste se dire frénétiquement, il faut vite former tout le monde.

Matthieu Stefani : Ce qui est intéressant dans Upskilling, c'est le côté... Ce qui m'intéresse, c'est le Up. Dans mobilité sociale, j'aimerais qu'on vienne aussi sur, entre guillemets, le ou en tout cas des auditeurs Génération Nature Self, comment ça peut les concerner eux-mêmes aussi ? Parce que là, on parle de différentes couches sociales, etc. Mais ça concerne même plein d'individualités au niveau vraiment personnel, ce que tu fais. Ce que je voulais dire dans le up, c'est que dans la mobilité sociale, on ne parle que de up ou de side, des côtés, mais personne ne cherche à descendre, si ?

Ludovic de Gromard : Je ne crois pas.

Matthieu Stefani : Ce qui est un sujet en soi, parce qu'on a aussi besoin d'énormément de travailleurs sur des tâches. Peut-être que la machine va les remplacer petit à petit. Est-ce que c'est bien ? S'il y a un revenu universel, c'est un autre sujet qu'on aborde avec Gaspard Koenig, si tu veux, mais Tu vois ce que je veux dire ? Vous, vous le voyez, les gens, les clients, les utilisateurs de chance, les talents, ils ne veulent qu'aller vers le haut.

Ludovic de Gromard : Ça dépend de ce qu'on définit. Là, ce qui est intéressant quand on parle mobilité sociale, c'est un cadre. Qu'est-ce que ça veut dire aller vers le haut ? Et en fait, le but, et on le voit chez les gens, le but n'est pas de gagner toujours plus d'argent. Au démarrage, si Quand tu as des revenus où tu souffres d'un manque de revenus, là, c'est une priorité. Mais quand tu arrives à un certain niveau de revenus, qui dépend des gens, évidemment, mais chez les cadres et les cadres sup, l'apport marginal d'un euro de plus est relativement faible. Donc, ils vont chercher autre chose: le sens, l'utilité. Voire potentiellement, ils sont susceptibles de baisser leur niveau de salaire pour obtenir davantage de sens et d'utilité. Ça, c'est une énorme tendance qu'on voit et qui s'accentue avec la crise. On a fait une étude avec YouGov en septembre 2020, au cœur du COVID, dans lequel on a trouvé que tu avais un tiers des Français qui voulaient changer de travail, mais qui avaient peur de se tromper. Et tu as une étude deux mois avant de Monster, qui a montré qu'en France, 55% des Français disent, déclarent que la crise a augmenté l'importance du sens dans leur travail.

Donc, tu as un truc qui est en train de se passer.

Matthieu Stefani : J'ai l'impression que ça crée aussi une fracture. C'est-à-dire que j'ai vu récemment des humoristes qui ont rigolé de ça, qui disaient: Je veux plus de sens dans mon travail, je veux plus de machin. Ils disaient: Moi, j'aimerais juste pouvoir me payer des restos. Un côté un peu genre: Ça, c'est réservé aux riches.

Ludovic de Gromard : Je pense que le sens au travail n'est absolument pas un problème de riches. Pourquoi ? En fait, deux éléments de réponse. Un: la recherche d'utilité, je pense que tout le monde est en recherche d'utilité. Et si jamais les humoristes peuvent se marrer, comme tu dis, c'est parce qu'on définit pas ce que c'est que le sens. Je veux plus de sens. Ok, c'est quoi le sens ? Et un des éléments qu'on fait dans le parcours, c'est de travailler sur qu'est-ce que l'utilité pour toi, Mathieu ? En fait, Il y a quatre niveaux d'utilité. Le premier est de dire qu'il faut hiérarchiser selon les personnes et d'être bien conscient de quel est le premier niveau pour toi, le deuxième, le troisième. Les quatre niveaux sont un: je cherche d'abord et avant en dessous de l'utilité pour une, deux, trois personnes autour de moi qui peuvent être ma famille directe, qui peuvent être mon équipe. Deuxième, ce qui compte le plus pour moi, c'est l'utilité vis-à-vis d'un groupe d'une dizaine, d'une cinquantaine de personnes. Ça, c'est l'utilité chez des dirigeants d'entreprises, par exemple. Troisième niveau, je cherche à être utile vis-à-vis de la société. Ça, c'est l'utilité chez un politique ou une politicienne.

Et le quatrième qui est: je cherche l'utilité au niveau de la planète. En fait, la majorité des gens, la majorité des auditeurs-Toi, tu titules la planète. Au niveau de la société.

Matthieu Stefani : Vas-y, je t'en prie, pardon, je te quine un peu.

Ludovic de Gromard : C'est la juste continuité de nos échanges. La dernière fois. Je te trouve un peu soft depuis le début, mais je me dis: Qu'est-ce qui se passe ? C'est le matin.

Matthieu Stefani : Tranquille, je ne vais pas t'attaquer.

Ludovic de Gromard : Ça va m'en dire: Le deuxième café en train de partir, ça y va. Mais là, c'est difficile d'attaquer sur les sujets de mobilité. J'attends sur la Psytec que tu rentres un peu plus de manière plus incisive. Je te disais, ces quatre niveaux, il est hyper important de se dire: Lequel est le plus important pour moi ? Et à partir de là, c'est comme ça que tu définis ton sens. Et là, je pense que je ne vois pas comment il est critiquable ou questionnable de se dire: Chacun trouve un sens dans ce qu'il est en train de faire et trouver un sens est fondamental. Le deuxième point, et je reviens sur, et ça, c'est vraiment ce qui est fondamental à faire au démarrage d'une orientation professionnelle. Et à mon avis, tout le monde devrait être capable de déterminer quel est le bon sens et quelle est son utilité d'en être hyper conscient. Le deuxième élément sur la question de: Le sens est-il un problème de riches ? Ça, c'est un sujet que j'adore. J'adore parce que tu vois, quand on présente ce qu'on fait, et notamment à des personnes qui travaillent dans le milieu social depuis très longtemps, ils nous disent: Non, mais vous, les petits jeunes, vous avez rien compris, vous êtes totalement hors-sol avec votre technologie.

Qu'est-ce que c'est que ces conneries ? Vous comprenez rien en réalité du terrain. En fait, ce dont les gens ont besoin, c'est de trouver un job le plus vite possible. Il faut juste leur mettre le pied à l'étrier, n'importe quel job, et ensuite, ça va Tout va bien se passer. Très bien. Donc, en fait, vos questionnements existentiels par rapport au sens et l'utilité, ça, c'est un problème de riches. Tu commençais enfin à taquiner parce que je commençais à me regarder en face.

Matthieu Stefani : Non, je le disais dans la bouche d'autres personnes.

Ludovic de Gromard : Je ne dis pas que... C'est hyper répandu. Et en fait, non, le sens de travail n'est absolument pas un problème de riches. C'est même absolument clé si jamais on veut changer quelque chose à mobilité sociale.

Matthieu Stefani : Cela dit, je ne suis pas loin d'être comme ces vieux cons à penser que... Je ne dis pas que ce n'est pas juste un job, mais quand tu vois des gens qui n'ont jamais bossé très tardivement, je pense que ça fait du bien de bosser très jeune quand même. Mais ça, c'est encore autre chose. Je ne dis pas que c'est créer ta voix. Je dis juste avoir été mis face à un... Je veux dire un truc que j'ai adoré. Je l'ai déjà dit ici, mais c'est bosser pendant deux mois chez Darty en stage. Et ne serait-ce que pour me dire: OK, je vois ce qui se passe dans des endroits que... C'était Cherbourg, en Normandie, chez Darty, en 98. Juste avant la Coupe du monde, je vendais des téléviseurs. La vache, réalité de terrain. En termes de formation, mais même, je pense, d'orientation, ça m'a montré des tas de choses que je voulais faire et des tas de choses que je voulais pas faire. J'ai trouvé ça hyper formateur. Ça m'a propulsé d'un coup. C'est deux mois qui m'ont fait faire un bond en avant de deux ans, voire plus. Mais Je pense que dans un bar, on voit souvent une certaine maturité chez des gens qui ont travaillé deux, trois ans assez jeunes pendant leurs études, qui ont vraiment confondu tout ça.

Je ne remets pas exactement en question ce que tu dis là. Je crois qu'on ne dit pas exactement la même chose. Je ne dis pas à tout le monde: Il faut qu'il bosse peu importe quoi, tout le temps, etc. You see what I'm saying ?

Ludovic de Gromard : Je partage avec toi. La valeur... Il faut faire attention à ce que disait: On parle de valeur travail, c'est immédiatement politiquement connoté. Je partage C'est avec toi que le fait d'être dans une entreprise de quelque type que ce soit a de la valeur en tant que telle. Mais en fait, ça, c'est le principe. Tu vois, il y a une partie des publics. Qui sont les publics de chance ? Tu en as deux. Tu vois, le pote avec qui tu dînait il y a trois mois, tu dînais par Skype, où tu allais te balader en prenant un café si tu n'avais pas le droit, ou avant le confinement et qui disait: Mathieu, je n'en peux plus mon job, j'ai envie de changer. Tu vois de qui je parle ? Et trois mois après, tu redînes avec lui et tu dis: Alors, tu as changé ? Et il te dit: Non, je n'ai toujours pas changé, mais je ne sais pas exactement quoi, c'est compliqué. Tu vois ce pote-là ? Tu en as un, tu en as deux, tu en as trois. Peut-être que c'est une partie des auditeurs et des auditrices. En fait, c'est pour ces potes qui avaient eu urgence de créer une chance, en se disant: C'est extrêmement complexe de déterminer un choix professionnel et donc il faut y aller de manière méthodique pour identifier vers quoi tu vas.

Et donc, tu as deux types de publics. Un, tu as des cadres sup. Nous, on a deux personas. Un, les cadres sup qui sont en recherche de sens, les consultants, les banquiers, les cadres sup dans les grandes boîtes en particulier, qui se disent: OK, crise de la trentaine, crise de la quarantaine. Ok, j'ai bien fait ce que la société m'a dicté de faire. Maintenant, il est temps de m'émanciper et de savoir quoi faire. Parce que j'ai encore énormément d'années devant moi. Deuxième public, c'est le public de, nous, ce qu'on appelle les céréales intérimaires, qui sont en fait des publics plutôt de 30 ans qui enchaînent les petits jobs ou les missions d'intérim et/ou le temps chez Pôle emploi. Et là, qui ont travaillé. Ce n'est pas une question d'absence de travail, mais par contre, qui n'ont pas du tout... Tu vas faire un peu d'intérim et puis ensuite, on te dit: C'est super, tu as fait de la grande distrib chez Carrefour. La prochaine mission, on va t'envoyer chez Casino. Alors que fondamentalement, ça t'emmerde de faire ça. Fondamentalement, tu prends ça comme une corvée. C'est terrible. Et on te clusterise là-dedans. Donc, il n'y a aucune chance.

Il n'y a aucune chance que derrière, tu sois engagé dans ton travail. Il n'y a aucune chance que... Après, on se demande pourquoi est-ce que les gens ne vont pas... Oui, mais il y a des profiteurs du système qui vont aller faire du Pôle emploi pendant trois mois dès qu'ils ont le jour. Oui, bien sûr, parce que si on ne se pose pas la question, on ne permet pas et on ne donne pas les moyens aux gens d'identifier une voie dans laquelle ils peuvent s'épanouir, alors ça va continuer. Il n'y a pas de surprise. Il faut déclencher quelque chose. Et donc, je reviens au vieux barbon dont on parlait tout à l'heure. C'est: Oui, très bien. Donc, c'est exactement ce que vous dites. Il faut continuer à faire de la même façon que ce que vous avez fait avec les meilleures intentions du monde. Je ne critique évidemment pas les intentions, évidemment pas le travail qui est qualitatif pour plein d'aspects. Mais par contre, il manque un déclic. Et le déclic, tu peux aller le chercher quand tu vas chercher en profondeur chez les gens. Tu vas chercher là, au fond du cœur de la personne, qui, fondamentalement, l'anime pour aller créer une posture qui est différente par rapport au travail.

Et donc, quand on dit le sens au travail est un sujet de riches. Quand ces personnes peuvent dire: Non, mais vous, Chance, vous êtes hors-sol, vous ne comprenez pas les problèmes des gens sur le terrain. En fait, ce que vous faites, l'introspection profonde, c'est un sujet pour les riches qui se posent des questions de sens. En fait, on est en train de dire qu'il y a en sous-jacent, c'est qu'il y a deux types de citoyens. Il y a les gens qui peuvent se poser des questions existentielles et il y a les autres. C'est extrêmement dangereux de commencer à parler de deux types. Il y a quelques dérives dans l'histoire où on a commencé à séparer ceux qui pouvaient, ceux qui ne pouvaient pas. Or, le jeune dans sa banlieue, tu crois qu'il n'est pas capable de se poser la question de fondamentalement, qu'est-ce qui, dans les dix dernières années, ont été les meilleurs moments de sa vie ? Qu'est-ce que ça lui a apporté ? Quelle est sa différence de personnalité par rapport aux autres ? Dans quoi est-ce qu'il pourrait se épanouir. Bien sûr qu'il est capable. Évidemment qu'il est capable. Et ça n'est pas en l'envoyant dans une mission d'intérim que tu changes quoi que ce soit.

Matthieu Stefani : Je vais vouloir comprendre comment ça marche, comment vous avez monté tout ça, etc. Avant d'aller là-dedans, Ludovic, je voudrais juste te Je vais te challenger là-dessus. Évidemment, ce que tu dis au niveau individuel, c'est génial. Quand on a enregistré cette émission, on a rencontré une jeune femme qui a raconté qu'elle était partie de Paris pour aller s'installer en Bretagne et devenir fleuriste. C'est super. Je veux dire, c'est génial. Je suis les gens qui font ça et qui réussissent sur Génération Lutur Self, ailleurs. C'est ce qui me passionne. Si je suis dans un taxi et que je parle avec un chauffeur de taxi qui me raconte sa vie et qui kiffe ce qu'il fait et que machin, ça me fait kiffer. Si en effet, il est Mossad et qu'il fait ça juste parce qu'il n'a pas le choix, ça m'attriste. Mais en effet, ce n'est pas les gens qui me donnent envie. Donc Si tu veux avoir cette envie et suivre tout ça, tu as envie de suivre des gens qui s'épanouissent individuellement, ceux que vous aidez à éclore, j'imagine. On est d'accord, plus ou moins ? Si je prends du recul et que je vois au niveau global de la société française, j'ai quand même l'impression qu'il y a des métiers, sur les métiers de tech, etc, il y a vraiment clairement un déficit ici Philippe Courroye, de Miracle, dit que dans 10 ans, on aura 85 millions de développeurs en moins dans le monde.

Il y a un gros déficit d'emplois, mais il y a plein d'autres emplois. Je veux dire, à Rungis, ils n'arrivent pas à recruter, dans plein d'endroits, on n'arrive pas à recruter, etc. Parce qu'il y a des tas de métiers difficiles, relous, que personne n'a envie de faire. Si Chance cartonne, et ce que je te souhaite, et ce que je trouverais très bien pour cette somme d'individualité, en vrai, je suis très sincère là-dedans, est-ce qu'au niveau systémique, que ce serait pas la merde parce que du coup, on se retrouverait avec personne qui veut être chauffeur routier, personne qui veut être préparateur dans une boucherie charcuterie, personne qui veut être éboueur, évidemment, personne qui veut... Parce que ça, c'est des boulots en termes de mobilité sociale, il y a plein de choses que tu n'as pas envie de faire, quoi qu'il arrive.

Ludovic de Gromard : Je pense que... Est-ce que tu veux que je représente un petit peu le fonctionnement de chance pour répondre à ta question ?

Matthieu Stefani : Si tu oublies pas le fil, oui. Non, mais je l'oublierai pas.

Ludovic de Gromard : En fait, quel serait l'impact du succès de ce qu'on fait par la recherche individuelle d'un travail épanouissant ? Et qu'est-ce que ça fait au niveau d'une société ? Qui est moi, mon utilité, tu sais ? Bien sûr. C'est quoi la tienne, d'ailleurs ?

Matthieu Stefani : C'est une bonne question. Je pense que je suis entre le deux et le trois, selon mes métiers, mes casquettes. L'humanité, c'est quand même un peu plus, mais déjà, je gère des entreprises et je m'épanouis dans ce rôle. On revient là, pour ceux qui suivent ou qui arrivent entre temps, entre les quatre niveaux dont tu as parlé tout à l'heure, le niveau deux étant un niveau, notamment, tu as dit de chef d'entreprise, de gérer une centaine de personnes. Moi, j'ai été hyper fier et hyper engagé pendant la pandémie, la crise. Je le suis toujours, mais d'avoir avec mes associés vraiment pris un bâton et de se avec tout le monde et nos employés, tous ensemble, de s'être soutenus pour vraiment se battre sur des choses assez belles. On s'est tous épanouis, on s'est tous tués à la tâche, mais c'était vraiment très cool. Là-dessus, je me suis épanoui dans ce rôle numéro deux et je pense que dans mon rôle de créateur de contenu, j'aime aussi essayer de changer les choses en apportant des voix qui comptent et en m'inspirant un en laissant beaucoup de gens s'inspirer aussi, comme on le fait avec toi aujourd'hui.

Ludovic de Gromard : Et tu vois la force que ça te donne, l'énergie que ça te donne dans ce que tu es en train de faire, ces deux aspects-là, parce que tu les as hyper identifiés. Ça, c'est ce qu'on veut faire pour tout le monde. Quel que soit ton passé, on veut que ton passé ne dicte pas ton futur.

Matthieu Stefani : Je perçois la force de ça. Je suis pas du tout en train de critiquer de manière... J'essaie juste de projeter un un succès interplanétaire de chance, ou planétaire au moins, déjà. Quand je dis: Je le perçois, c'est que je te disais tout à l'heure, j'ai grandi à Cherbourg-en-Normandie. À 18 ans, à Cherbourg-en-Normandie, tu vas avoir des conseillers d'orientation, mais c'est une blague. Je ne sais pas à quel point ça l'est toujours aujourd'hui, mais en tout cas, en 97, c'était une blague. C'était vraiment une blague. Et c'était un truc où le haut du haut, c'était vraiment même pas le bas du bas pour un gamin du 16ème. C'était même pas un truc envisageable en bas. J'exagère, mais voilà. Et je pense que dans mon lycée, on est trois à être allé à Paris. Je dis pas que tout est à Paris, d'ailleurs, mais en fait, tu as une sorte de tram qui est très bien faite, ou mal faite, justement, mais où en fait, tu pars d'un endroit. Si tu n'es pas dans une ville universitaire, ce qui est le cas de Cherbourg, tu as la ville universitaire qui est Tout le monde va à quand ?

Et puis à quand ? Tiens, il y a ça, ça, mais il n'y a pas ça. Donc, tu vas faire du droit ou de la médecine éventuellement, un peu de psy, je ne sais pas, de l'éco. Tout ça, en effet, ça m'a énormément touché, et de voir de loin comme tout ça. Moi, c'est une suite de hasards qui font que je suis arrivé là. Et complètement des hasards, pas des choix. Et donc, ce que tu dis tout à l'heure, moi, je suis cette personne qui a eu de la chance, en l'occurrence, parce que ma suite de hasard m'a permis de trouver tout ça. Je pense que j'ai un feeling là-dessus, mais c'est quand même de la chance. Et il y a ces personnes, comme tu le dis tout à l'heure, qui se retrouvent à bosser dans tel secteur d'activité, puis qui vont faire un premier boulot, un deuxième, un troisième, qui se retrouvent à 25 ans, on leur dit: T'as une super expérience là-dedans, t'as de la chance, c'est bien. Ils sont pas du tout là où ils voulaient être. Ça, c'est clair.

Ludovic de Gromard : Et c'est probable. Aujourd'hui, t'as plus de deux tiers des gens qui se disent peu engagés dans leur travail, dans le monde. Donc, en fait, ce dont tu parles, c'est la majorité de la population. Est-ce que c'est normal ? Est-ce que nos petits-enfants ne se diront pas de la même façon que nous ? Tu as du mal à imaginer l'apartheid. Tu as du mal à imaginer un système comme l'apartheid en disant: Comment est-ce que nos grands-parents pouvaient vivre et accepter un système comme ça ? Ce n'est pas dans notre paradigme, ce n'est pas dans notre façon de penser. Je pense que dans deux générations, les gens se diront: Comment est-ce que les gens passaient la majorité de leur temps éveillé à faire un truc qui, fondamentalement, était une souffrance passive, à petit feu ? Et ça, ça me paraît être quelque chose qui est accepté, mais qui est subi.

Matthieu Stefani : Oui, mais est-ce que... Je ne dis pas que c'est C'est, on va rentrer dans un pas presque philosophique, mais normal, bien, pas bien. Je constate juste, dans la chaîne, je devais te parler même pas des loisirs, etc, juste du plus basique de basique de l'alimentation. Il y a des personnes qui doivent planter, ramasser, etc. Puis des personnes qui doivent les mettre dans des cagettes, puis des personnes qui doivent transporter ces cagettes, des personnes qui doivent les nettoyer, qui doivent les vendre à Rungis, qui doivent te les mettre dans un supermarché, qui doivent éventuellement te les livrer chez toi ou dans un resto, qui sont dans un resto, vont les cuisiner, etc. Des gens qui doivent nettoyer tes couverts dans le resto, d'autres qui doivent te servir, enfin, tu vois. Et dans toute cette chaîne, juste entre le produit que tu dois commencer à concevoir et ce qui arrive dans ta bouche, tu n'as pas beaucoup de métier. Peut-être le chef éventuellement, mais il n'y a pas... Peut-être l'agriculteur, mais tu vois, ceux qui font la vaisselle, ceux qui font... Est-ce qu'ils peuvent s'épanouir et être heureux dans leur travail ? En fait...

Ludovic de Gromard : Oui. Je pense que oui.

Matthieu Stefani : Tu penses que le plongeur dans un resto...

Ludovic de Gromard : Je pense que le plongeur peut trouver du sens dans ce qu'il est en train de faire si jamais il sait pourquoi est-ce qu'il est en train de faire de la plonge à un moment donné. Je pense que le plongeur, si jamais il n'a aucune perspective, et en fait, ce qu'il va faire toute sa vie, c'est de la et que c'est subi, comme probablement la majorité, alors non, il n'y a pas d'épanouissement possible. Ce qui compte, c'est la direction. C'est en quoi est-ce une étape pour aller réaliser une autre fonction professionnelle ? Et donc oui, si jamais tu mets dans une direction, c'est une étape. Tu vois, est-ce que, volontairement, je prends un cas extrêmement différent, le jeune avocat qui est en train de se faire fouetter pendant ses trois premières années à travailler 75 heures par jour avec des charges de travail, pardon, 75 heures par semaine, avec des charges de travail astronomiques en étant traité, pas toujours de la meilleure des façons par ses associés. Est-ce qu'il est en train de trouver du sens à court terme ? Est-ce qu'il est épanoui ? Absolument pas. Sauf qu'on se pose pas de questions. Il y a plus tard, il sera avocat, il aimera ce qu'il fait.

Ce qui est en plus questionnant, parce qu'on a beaucoup d'avocats qui viennent nous voir. Sur ta question de tout à l'heure, si jamais tout le monde se met à chercher Ça, ça a du sens. Est-ce qu'on pourra remplir tous les postes dans la société ?

Matthieu Stefani : On donnera les jobs de merde aux jeunes.

Ludovic de Gromard : La question, je pense que tu as l'offre et la demande sur le marché. Les jobs que les gens ne veulent pas, tu parlais des boueurs, Les salaires des éboueurs ont évolué à la hausse parce qu'il fallait les rendre plus attractifs. Probablement, ça sera le cas pour les jobs qui seront en tension. C'est mécanique. Il y aura une partie d'automatisation, il y aura une partie d'augmentation de salaire pour les rendre plus attractifs. Et ensuite, il y aura des systèmes. L'intérim est une façon de faire des missions plus courtes et un système qui fait qu'on peut remplir ces postes plus courts. Et si on trouve un sens pour ces missions plus courtes, on parlait de la plonge de tout à l'heure, alors, ça peut devenir des fonctions dans lesquelles les gens sont engagés parce qu'ils y voient un sens, puisque c'est une étape dans une direction qui leur permettra d'aboutir à de l'épanouissement professionnel.

Matthieu Stefani : La difficulté là-dedans étant que celui qui peut permettre des perspectives à ce plongeur, c'est son patron, souvent. Ou alors la société, autant que telle, mais souvent, trop souvent, et c'est peut-être ça une histoire du passé, mais en fait, il avait son plongeur qui venait... Souvent, excusez-moi, mais les plongeurs, quand on les voit à Paris, ce sont des Africains noirs ou des gens qui viennent plutôt d'Asie, d'Inde, du Pakistan, etc. C'est vraiment le cliché exact, qui travaillent comme des malades et qui sont souvent très maltraités. On est quand même border esclavagisme, enfin, du moderne, dans des professions qui sont souvent pas déclarées ou pas toujours. Là, j'ai pris ce plongeur parce que vraiment, pour moi, ça me semble un extrême, c'est-à-dire qu'on est vraiment dans une sorte de petite Je ne dis pas que tous les patrons de ces personnes-là, tous, 100%, les traitent mal. Ce serait exagéré. J'en connais qui font les choses bien, mais en revanche, il y en a quand même très peu qui leur donnent des perspectives à leur dire: Tu vas pouvoir être un jour le chef de la cuisine, tu vas pouvoir un jour prendre mon job.

Ludovic de Gromard : Effectivement. Et tu as, en fait, qu'est-ce qui te limite dans l'épanouissement professionnel et in fine, la mobilité sociale dont on parlait ? Donc, revenons maintenant au sujet. On a compris le lien entre l'engagement et la mobilité Maintenant, venons nous concentrer sur comment est-ce qu'on permet l'engagement au travail de tous, quel que soit ton passé, pour les cas, des non-cades, etc. En fait, tu as deux types de barrières. Tu as les barrières internes. Je ne sais pas qui je suis. Je ne sais pas ce que le monde peut avoir à m'offrir qui est ta qui viennent avec moi. Et tu as des barrières externes qui sont: je suis influencé par mon environnement direct.

Matthieu Stefani : Ma culture, ma formation.

Ludovic de Gromard : Ma famille, mes amis, les gens qui me ressemblent, l'absence de rôle modèle. Et ensuite, les discriminations. Tu as les discriminations illégales, on les connaît tous, genre, orientation sexuelle, religion, etc. Et puis, tu as un autre type de barrières qui sont, nous, ce qu'on appelle En fait, si tu n'as pas exactement fait le bon job avant, le même job, ou si tu n'as pas exactement le bon diplôme, alors potentiellement, tu n'es pas reçu en entretien ou tu peux pas croître dans la même entreprise. Qui, en fait, si tu as les compétences, alors, c'est-à-dire qu'on te limite et c'est de l'antiméritocratie. Donc, il s'agit philosophiquement d'une discrimination tout autant, mais politiquement correcte et politiquement acceptée, parce que c'est réalisé dans plein de boîtes avec pignon sur rue aujourd'hui.

Matthieu Stefani : Ouais, après, là, je dois me défendre là-dessus quand tu dis ça, parce que c'est plus que politiquement correct. C'est que c'est aussi... Je veux dire... C'est aussi un... Évidemment, je ne dis pas que je fais tout mal là-dessus, mais c'est aussi légitime. C'est-à-dire que moi, quand j'ai deux candidats qui viennent vers moi, que je cherche un chef de projet et que j'en ai un qui est chef de projet depuis cinq ans et un autre qui est chef de projet reconverti et qui était dans la grande distribution juste avant, j'ai une tendance, elle est bonne ou mauvaise, mais à vouloir me dire: La sécurité, c'est... Je prends la personne qui sait faire ce métier, qui l'a déjà fait, qui souvent va me rassurer, va m'expliquer et puis qui est potentiellement, je dis potentiellement, mais meilleure que l'autre.

Ludovic de Gromard : D'un point de vue de...

Matthieu Stefani : J'ai probablement la même problématique que ce patron de restaurant dont je parlais tout à l'heure par rapport à son plongeur, c'est-à-dire donner des chances. Il y a un moment où... Et je le fais, soyons très clairs, mais je suis pas que là pour donner des chances, je suis aussi là pour créer des emplois et satisfaire mes clients, satisfaire mes collaborateurs.

Ludovic de Gromard : Je vois parfaitement. En fait, c'est la notion... J'ai commencé ma carrière en tant que recruteur et c'est comme ça qu'est né Chance. Je vais pouvoir t'en dire un mot juste après. J'ai eu exactement la même chose, c'est-à-dire qu'en fait, le meilleur signal que tu as en tant que recruteur, c'est l'expérience immédiate passée. Si tu n'as pas d'autres signales, alors on ne peut pas t'en vouloir de réduire ton risque de non-performance future. Donc c'est normal. Ce n'est pas parce que tu es contre l'égalité que tu es des chances, que tu es un macho, que tu es un raciste, etc. Et la majorité des recruteurs, on parle toujours de... La majorité des recruteurs ne sont ni racistes, ni machos, ni anti-mobilité sociale, ni etc. Donc, c'est l'absence de signal. Et justement, ce qu'on construit avec Chance, c'est un signal pour les recruteurs de meilleure qualité. Donc, je vais t'expliquer comment tout a démarré. J'ai grandi à Beauvais. Tu parlais pas extrêmement loin de chez toi et j'ai une anecdote. À peu près non plus. Pour les gens du sud, on est dans le nord. Tout ça, c'est la même chose.

Matthieu Stefani : On est bien à 6, 7 heures de route.

Ludovic de Gromard : Et ceux dont tu parlais... Moi, les gens, à Beauvais, montent vers Amiens. Pour l'anecdote, l'ancien maire d'Amiens qui est Gilles De Robiens, tu te souviens, qui était le ministre de l'Éducation.

Matthieu Stefani : 4h05, 328 km.

Ludovic de Gromard : Sans excès de vitesse. Je te disais, Gilles Gilles De Robien, qui était l'ancien ministre de l'Éducation et maire d'Amiens, je l'avais rencontré il y a à peu près un an, maintenant 18 mois, pour un petit dej. Et quand je lui ai expliqué ce qu'on faisait, il me disait: En fait, moi, quand j'étais ministre de l'Éducation, c'est exactement ce dont tu parlais. On formait, on formait, on formait, mais sur l'orientation, on n'investissait pas assez. Et c'est sûr que c'est là où on devrait investir si on veut changer les parcours de vie des gens. Évidemment des jeunes, mais aussi des adultes. Parce que maintenant, on est voué à changer de travail neuf fois dans notre vie pour la génération qui rentre. Donc, tu as besoin de toujours te former, te reformer, te réorienter. Et à partir de ce moment-là, il a dit: À partir d'aujourd'hui, si vous me dites que vous allez aussi travailler sur l'orientation des plus jeunes, moi, je commence à vous aider. Et c'est devenu notre conseiller sur toute la partie service public. Et donc, il me prend par la main pour aller à Matignon, aller à l'Élysée, au ministère du Travail, etc. Parce qu'il est convaincu qu'en fait, ce qui peut changer la donne, c'est le sujet de l'orientation, de la détermination du sens.

Pour les gens. Je reviens sur le sujet de-Il va quand même falloir que tu m'expliques Mohamed Younous, Gilles De Robien.

Matthieu Stefani : C'est Gilles ? Oui. Gilles De Robien, Robert Dilt. Comment tu te crées un réseau comme ça ? Mais on y revient après. Pardon, je t'ai coupé.

Ludovic de Gromard : Je vais te raconter. Je pars de Beauvais. Ok, j'identifie que ce que je veux faire dans ma vie, moi, c'est le niveau trois d'utilité, c'est d'essayer de faire quelque chose pour les gens qui n'ont pas eu les mêmes chances que moi. Je suis né, mon père est chef d'entreprise. Ma mère était prof et je me suis dit: Il faut que je fasse quelque chose, initialement, pas uniquement pour... Ma mère était égyptienne, sa famille italienne, libanaise, mais j'ai grandi en Picardie. Je me suis dit: Il faut que j'arrive à faire quelque chose d'utile pour les personnes qui n'ont pas eu les mêmes choses que moi, en particulier dans les pays en voie de développement. Là-dessus, je me suis dit: OK, je vais aller étudier l'entrepreneuriat social.

Matthieu Stefani : Déjà, ils t'ont pas transmis l'accent, ce qui est déjà une chance.

Ludovic de Gromard : Qui est l'accent picard ? Ouais.

Matthieu Stefani : C'est très bien. Il y a tout un sujet sur les accents. Je vais me faire taper sur la gueule parce que j'ai fait cette remarque. Je ne trouve pas que ce n'est pas bien.

Ludovic de Gromard : C'est tout à fait discriminant ce que tu es en train de faire.

Matthieu Stefani : C'est exactement très discriminant. Il y a énormément de journalistes et de voix qui s'élèvent contre cette discrimination sur les accents.

Ludovic de Gromard : Qui est un charme, pourtant.

Matthieu Stefani : Qui est un charme, oui. Ils chantent plus ou moins selon les endroits d'où ils viennent.

Ludovic de Gromard : C'est vrai. En fait, je me suis dit: OK, je veux essayer Je ne savais pas comment, mais d'être utile. Je vais étudier l'entrepreneuriat social. À ce moment-là, l'ESSEC était la seule école qui avait une spécialisation d'entrepreneuriat social. Aujourd'hui, ça a été hyper démocratisé, ce qui est une super chose. Tu as quel âge ? En trois ans.

Matthieu Stefani : Ok, donc c'était il y a une grosse dizaine d'années.

Ludovic de Gromard : Et là, je me suis dit: OK. Et j'ai commencé à étudier les modèles de social business qui ont été introduits par Mohamed Younous, qui a créé le microcrédit et la gramine banque en disant: On va créer non pas des ONG qui dépendent d'argent philanthropique pour être financés, parce que tu n'as pas de business model autonome, mais on va créer des entreprises qui ont pour vocation de maximiser l'impact social. Et ça, ça me parlait énormément en disant: Taine, je crois dans le fonctionnement de l'entreprise, notamment quand tu es au cœur du développement et au cœur de l'économie, mais tu peux savoir ce que tu veux maximiser. Donc, ça m'avait énormément séduit. J'ai étudié tous ces bouquins et j'étais fan de Younus.

Matthieu Stefani : Mais business for Good, c'est vraiment l'idée, les microcrédits. En gros, tu prêtes des petites sommes à beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde avec une accessibilité assez forte pour des tas de projets. Mais souvent, on voit qu'en moyenne, il me semble qu'en France, il y a eu aussi différentes initiatives. Tu peux m'aider ?

Ludovic de Gromard : Marianova, absolument.

Matthieu Stefani : On l'a dit. Et en moyenne, tu te rends compte que tu reviens très largement de l'amagement sur ton argent et que ça fonctionne.

Ludovic de Gromard : Avec des mécanismes de groupes, ce qu'on appelle les grummin ladies, qui sont des groupes de pairs qui font de l'auto-contrôle.

Matthieu Stefani : Il y a Attali qui était là-dessus à un moment.

Ludovic de Gromard : Absolument. Qui s'appelait Planète Finances, il y a un nouveau nom maintenant. Absolument.

Matthieu Stefani : Ça peut être pour financer une voiture pour un taxi quelque part, ça peut être pour financer un puits, plein de petites choses comme ça qui vont créer des microbusiness un peu partout dans le monde, souvent pour des indépendants, c'est ça ?

Ludovic de Gromard : Absolument. Et ça, c'est la gramine banque. Et ensuite, Younus a obtenu le prix Nobel pour ça, avec la gramine banque et avec les gramine ladies, qui est une super belle histoire. Et ensuite, il a développé, par exemple, avec Danone, une joint venture au Bangladesh pour aller faire des yaourts pour les enfants avec le bon niveau de nutriments, de vitamines, de tout ce qu'il faut à très bas coût. C'est ce qu'on appelle les strategies base of the pyramid. Et ensuite une joint venture avec Veolia pour l'accès à l'eau, une joint venture avec BASF pour les filets pour la malaria, etc. Donc, toujours des social business. Et donc, je reviens à mon début de carrière. Mon premier job a été d'aller J'étais en charge du lancement d'une usine de fabrication de bouteilles en verre dans le désert aux Émirats arabes unis, à Ras Al Haïma, qui est un des sept Émirats. Et j'étais en charge toute la partie non-technique et notamment de recruter 200 personnes. Et donc ça, ça m'a amené à aller interviewer à peu près 1000 personnes en Inde, aux Philippines, en ce moment-là. Ça dit: Pakistan, Népal. Tu me refais le parcours, au Dubaï.

Matthieu Stefani : Mais ce que j'allais dire, parce que tu vas recruter 200 personnes dans le désert, donc il n'y a personne. Pas beaucoup. Du coup, il faut que tu ailles chercher ailleurs. C'était un peu l'idée, OK ?

Ludovic de Gromard : Exactement. Et donc- Mission, tiens, Ludovic, l'usine est là, trouve. Et l'usine, c'était du sable, avec un chameau.

Matthieu Stefani : Tu as pris le chameau, tu es allé plus loin, c'est ça ?

Ludovic de Gromard : Oui, à l'aéroport. C'est bien, OK. Sympa, c'est mieux que Darty comme premier jour du job. C'était différent, mais c'était difficile aussi, ça. Ça, ça m'a amené à aller rencontrer et interviewer à peu près 1000 personnes personnellement.

Matthieu Stefani : Au Bangladesh ?

Ludovic de Gromard : Inde, surtout Inde, Philippine, Sri Lanka et ensuite, Arbisodit, Pakistan, Népal.

Matthieu Stefani : Avec un cliché que je te donnerai probablement vu d'ici, mais souvent dans ce genre de job, trouver les personnes qui coûtent le moins cher. C'était peut-être pas du coup, si toi, tu venais du social solidaire, c'était peut-être pas la mission, mais je vais me dire, souvent, je prends la vision qu'on peut avoir des ouvriers qui travaillent sur la Coupe du monde du Qatar, où en fait, ils travaillent jour, nuit comme des bêtes pour pas grand-chose.

Ludovic de Gromard : Je pense qu'il y a évidemment des dérives au Moyen-Orient, mais que Il y a évidemment énormément d'entreprises, notamment à cause de tous les scandales, soit par vision, soit par obligation et par contrôle, qui aujourd'hui ont des pratiques qui sont tout à fait acceptables, voire positive, pour leurs collaborateurs au Moyen-Orient, en particulier aux Émirats. C'était évidemment le cas de Saveurglas, qui est l'entreprise pour laquelle je travaillais. En l'occurrence, non, il ne s'agissait pas de trouver la main d'œuvre la moins chère possible, et ont multiplié par quatre les salaires par rapport à leur salaire précédent. C'était plutôt une dynamique contraire. Parce que Silver Glass fait des bouteilles de très premium, qui sont des bouteilles de Gregus, par exemple, les bouteilles de cognac très complexes. Donc c'est du haut de gamme et il faut un savoir-faire très fort. Et donc, en interviewant toutes ces personnes, tu check les compétences techniques qui n'est pas le plus difficile. En fait, ce n'est pas si difficile de vérifier les compétences techniques d'une personne. Mais ensuite, ce que je voulais savoir, c'est: est-ce que la personne va y aller avec son cœur ?

Matthieu Stefani : Alors à chaque fois, c'est... Excusez-moi, je dois dire quand même ça, mais son cœur, tu le places toujours très... J'aimerais avoir la vidéo aussi, mais il place son cœur au bas du vent. Il faut quand même que je te fasse la remarque que c'est un peu comme... Je crois que c'était Emmanuel Petit, justement, pour revenir à 98, qui mettait sa main gauche sur son cœur droit. Du mauvais côté ? Oui. Le cœur est un peu plus haut, cher Ludovic.

Ludovic de Gromard : En fait, c'est parce que c'est ses guts.

Matthieu Stefani : Ses guts, oui, ses tripes.

Ludovic de Gromard : Ses tripes et...

Matthieu Stefani : Pardon, excusez-moi, vous êtes pas là pour le voir.

Ludovic de Gromard : Je vais essayer de corriger. Comme ça, tu vois ? D'accord. Et donc, ce que je voulais savoir, c'est: est-ce que la personne va y aller avec ses tripes ? Parce que c'est ça qui va faire son engagement et sa performance, a fortiori, si elle part à des milliers de kilomètres de chez elle, encore plus loin que chez toi, par rapport à chez moi, à Beauvau. Et je fais un parallèle par rapport à ce que tu me disais tout à l'heure: tes deux candidats. Tu en as peut-être un qui a les compétences, mais lequel a l'envie ? Parce que les compétences à court terme, très bien, c'est sûr. Mais qu'est-ce qui va se donner, qui va progresser, qui va tout donner pour la boite ? Peut-être que c'est celui qui a plus l'envie et qui peut progresser à une plus grande vitesse.

Matthieu Stefani : Je vais te partager un truc très récent Et on en parlait juste avant que tu arrives avec un de mes associés dans la cuisine. On a un cas très précis sur un recrutement qui n'est pas encore fait, où une candidate nous affiche une envie de ouf par rapport à quelqu'un qui a 10 ans d'expérience de plus et qu'on était en train de choisir. Et c'est en train de shifter parce que valeur, envie, sourire et quand même pas compétence, mais elle a les bases de ce qu'il faut, elle n'a pas l'expérience. Et je pense que le chiffre à se faire... Je suis in fine d'accord avec toi, mais je veux dire, là-dessus, la zone de confort, les mauvais recrutements où tu te dis: Il y a un moment, tu veux seigneuriser sur plein de choses et c'est normal. Et de temps en temps, ça a du bon aussi de seigneuriser.

Ludovic de Gromard : Et les compétences, je ne suis pas en train d'expliquer que l'envie remplace les compétences. Je pense que les deux sont complémentaires. Revenons dans votre désert. Et ce que je voulais identifier dans le désert, là, enfin, je n'étais plus dans le désert, en l'occurrence, mais plutôt dans des rues super bondées de Bombay. Donc, j'essaie de déterminer. En fait, je demandais aux gens: Pourquoi est-ce que vous faites ce travail ? Pourquoi est-ce que vous travaillez dans l'industrie du verre ?

Matthieu Stefani : Alors, oui, comment comprendre, juste pour me projeter, comment tu tu passes de ton Émirat, tu l'as nommé comment tout à l'heure ? Je l'ai pas noté.

Ludovic de Gromard : Raq.

Matthieu Stefani : Raq, bon. À Bombay et tu trouves tes candidats. Tu prends un cabinet de recrutement ou quelque chose comme ça, t'es obligé. Tu débarques pas dans la rue en disant Salut avec un panneau.

Ludovic de Gromard : Avec un panneau, oui.

Matthieu Stefani : Non, non.

Ludovic de Gromard : Dans un bus avec un haut parleur en disant: Qui veut travailler ?

Matthieu Stefani : Tu cherchais des gens spécialistes du verre en Inde, c'est ça ?

Ludovic de Gromard : Absolument. Il y en a plein. En fait, tu vas dans les endroits où il y a des entreprises qui font du verre. Tu vas chasser. On l'a en partenariat avec le groupe Adecco, qui faisait du sourcing pour nous, qui organisait des sessions et en arrivée, et j'avais jusqu'à 65, on était en équipe, 65 entretiens par jour. C'était parfois industriel et épuisant, donc très peu de temps avec les gens. Et donc, quand tu demandes pourquoi, 95% des gens n'avaient aucune idée de pourquoi est-ce qu'ils faisaient ce travail. C'était une succession de choses dans la vie qui s'était passée, parce que leurs cousins travaillaient dans le verre, parce qu'il Il y avait une usine qui ouvrait à côté, etc. Mais fondamentalement, ils ne savaient pas. Donc moi, en tant que recruteur, j'étais censé mettre une petite croix oui ou non qui allait changer la vie de cette personne. Je te disais, on multiplie par quatre les salaires. Donc, tu changes la vie de cette personne, la vie de ses enfants et la vie des enfants de ses enfants. Donc, responsabilité maximale. Toi, tu es un petit jeune de 24 piges. Et les infos, si la personne elle-même ne sait pas si elle va être engagée, comment est-ce que tu peux le deviner en tant que recruteur ?

Et c'est de là que tout est parti. En fait, je me suis dit: Mais c'est quand même fou. Le monde du recrutement, tu as deux tiers des gens, on en parle, et qui sont peu engagés dans leur travail. Et le système de recrutement est fait de manière à ce que la personne ne travaille pas sur ce qui l'anime profondément. Tu vois, là ? Je te montre là. Tu vois, Mathieu ? Il est évident que le recruteur, dans une petite session d'entretien, ne va pas pouvoir le déterminer, lui ou elle. Donc, tu aboutis à des non matchs et des gens peu engagés et personne n'est gagnant. Donc, le système du recrutement, qui est ce qu'on appelle le Company-centric, il est centré sur l'entreprise, ne fonctionnent pas. Clairement. Et les chasseurs de tête, c'est la même chose. Quand un chasseur de tête te contacte, il a une demi-heure avec toi, il ne peut pas réaliser de toute façon ta posture, sauf si tu es hyper employable, qui concerne quelques pour cent de la population. Pour l'extrême majorité, probablement 95%, quand tu es face à un chasseur ou à un recruteur, tu es dans une position de vente, tu es dans une posture de vente.

Tu n'es pas dans un échange pour aller chercher ce qui serait bon pour toi. Donc, en fait, Le système ne peut pas marcher. Et c'est comme ça que je me suis dit: Mais en fait, on ne va jamais réussir avec le système de recrutement tel qu'il existe dans le monde aujourd'hui, à permettre aux gens de déterminer ce pour quoi ils sont faits et donc de permettre aux de performer, ce qui est dans l'intérêt des entreprises aussi. Et c'est comme ça que toute l'idée est née petit à petit. Là, j'ai été transféré aux États-Unis, à San Francisco, où j'étais en charge des opérations pour un filial Amérique du Nord et j'ai repris en parallèle des études de psycho appliquées le soir et le week-end. Pendant un an, un master. Et puis, au bout de six mois, je recrutais des Américains, des directeurs, des personnes Ivy League et des profils super éduqués.

Matthieu Stefani : Donc, Ivy League sont les très grandes universités américaines.

Ludovic de Gromard : Yael, Harvard, Ford, etc. En fait, il se passait la même chose. Ça ne fait pas partie... Oui, parce que trop... Et donc, en fait, en leur posant... Même chose, en fait. Je dis: Pourquoi est-ce que vous faites ça ? Alors là, à l'américaine, c'est un super storytelling, that's the job of my life, it's amazing, bla bla bla bla bla bla bla. Mais en fait, fondamentalement, ils ne savaient pas plus. Et c'est comme ça que je me suis dit: Mais en fait, c'est fou. Que ce soient des gens avec des hauts niveaux d'éducation, que ce soient mes potes en France avec qui je parlais, qui est le pote dont on parlait, avec qui tu dînes et qui, trois mois après, te dit qu'il n'a toujours pas changé, ou bien des publics en Inde sur des postes de logistique, en fait, personne ne sait ce pourquoi ils sont faits dans la vie. Et donc là, je me suis dit: En fait, il y a quelque chose à faire. Je découvrais la tech en vivant à San Francisco. J'ai étudié la psycho. Je me suis dit: Si on combine le pouvoir de la psycho et de la tech, et on peut trouver un système pour permettre aux gens de trouver leur voie et de permettre aux entreprises d'identifier des personnes qui Ils vont être hyper engagées et donc performer.

Tout le monde va y gagner. Et là, je me suis dit: OK, je veux aller comprendre sur le terrain comment est-ce que Younus a fait pour développer ses social business dont on parlait tout à l'heure. Donc, je suis parti trois semaines pendant mes vacances au Bangladesh pour aller étudier les différents modèles qu'il avait monté la gramine banque, évidemment, et les joint venture Danone Veolia dont on avait parlé, avec un groupe de Français.

Matthieu Stefani : Et puis, au bout-Ça, ça s'organise comment ? Tu prends un billet, tu y vas, point, ou il y avait une orga ?

Ludovic de Gromard : En fait, tu avais Le Crédit Agricole a monté une joint venture de microcrédit avec gramine. Ils proposaient à des personnes d'aller faire un voyage d'études. On est partis à huit, si je ne dis pas de bêtises, faire un voyage d'études au Bangladesh pour aller comprendre partout, aller dans toutes les différentes entités un peu partout dans le pays, pour comprendre comment ça fonctionnait. C'était passionnant.

Matthieu Stefani : Tu le candidates pour aller là-dessus ou on te l'a proposé ? C'était de la chance ou c'était...

Ludovic de Gromard : Je ne me souviens plus comment c'était. C'était du bouche à oreille. Et puis, au bout de deux, trois semaines, je ne sais plus, il y avait la Journée mondiale du social business, qui est 2000 personnes qui viennent du monde entier à une grande conférence pour parler de ce thème. Et la veille, Younus avait invité quelques délégations internationales à un dîner de gala. En fait, je t'ai fait débrouiller pour entrer. Et puis, tu vois, généralement, dans le monde du social, les gens ne sont pas particulièrement fringués. Donc j'arrive avec une chemise en jean et un pantalon vert.

Matthieu Stefani : Et puis une chèche. Non, tu ne mets pas ça ? Non, on ne met pas ça ? Un chèche ? Non, ce n'est pas un gros foulard, souvent, dans le monde du social ?

Ludovic de Gromard : Oui, bien sûr, il faut. D'activistes. Je n'en avais pas, mais j'aurais dû, évidemment. Et puis, c'est social business. Il faut quand même une chemise, mais en jean. Et donc, tant que là, les femmes avaient des robes, les hommes avaient des vestes, etc. Ludo dit: Ludo, tu es complètement à côté de la plaque.

Matthieu Stefani : Genre tuxedo, smoking ?

Ludovic de Gromard : Pas tout à fait, mais quand même largement chic. Et au Bangladesh, Je ne sais pas si tu es allé en Inde, par exemple. Non, malheureusement. Tu ne peux pas. Tu mets quasiment autant de temps pour aller chercher une veste que pour aller de chez toi à Beauvais. Il vaut mieux te la faire faire, là.

Matthieu Stefani : Ils te la font plus vite que tu vas la chercher.

Ludovic de Gromard : C'est très vrai. Et c'est très Je me dis: C'est pas grave, reste là. Je me tourne vers mon voisin de droite au cocktail. J'avais 30 ans de moins que la moyenne des gens. Je me tourne vers mon voisin de droite au cocktail: Bonsoir, monsieur, vous venez d'où ? Il me dit: Je viens du Kazakhstan. Génial, moi, je viens de France. Qu'est-ce que vous faites au Kazakhstan ? Il me dit: Je suis ministre de l'Économie. Génial, moi, je suis Ludo, je suis ministre de rien du tout. Et tu avais comme ça des gens, des gouvernements, des gouvernements, Nations Unies, grandes entreprises, grandes fondations. Puis, Younous arrive. Donc j'étais comme un gosse qui voit le père Noël pour la première fois. Il monte sur scène, tout le monde va s'asseoir aux tables de gala, il va m'asseoir au fond, à gauche. Et puis, il nous fait un speech super charismatique de 20 minutes. Je sais pas si tu l'as déjà entendu parler dans des vidéos.

Matthieu Stefani : Il y a longtemps, mais oui, en effet.

Ludovic de Gromard : Et puis, au bout des 20 minutes, il nous dit: Écoutez, au Bangladesh, il est super impoli de commencer à dîner avant l'arrivée de tous les convives. Or, la délégation de Hong Kong est bloquée sur le trajet entre l'aéroport et l'hôtel. Et donc, il demande à ses collaborateurs et ses collaboratrices: Est-ce que quelqu'un aurait quelque chose à expliquer par rapport à la journée du lendemain ? Qui est la raison pour laquelle tout le monde venait du monde entier pour la conférence. Et puis, comme personne ne bougeait, je me suis dit: Ludo, c'est pour toi. Donc, je me suis levé de ma chaise du fond, je me suis mis à courir avec ma chemise en jean entre les tables de gala et j'arrive en bas de la scène. Là, Younus ouvre deux grands yeux en disant: C'est qui ce... ? Enfin, ouvre deux grands yeux, il n'en a que deux, mais il ouvre ses deux grands yeux en disant: C'est qui ce petit jeune qui débarque ? Et puis, je vois au deuxième rang Emmanuel Fabert, qui était jusqu'à très récemment le patron de Danonne, qui, en France, était et toujours une icône sur le sujet de comment est-ce que l'économie peut être au service de la société.

C'était en France la personne avec qui je voulais parler de ce qui était un projet qui ne s'appelait pas encore Chance à ce moment-là, qui était cette idée de dire: On peut combiner psycho et techno, aider les gens à savoir quoi faire.

Matthieu Stefani : Ça bug dans ta tête. Tu dis: Je vais sur scène, je vais voir Emmanuel Fabert, j'hésite, j'hésite.

Ludovic de Gromard : J'hésite, j'hésite. Je me dis: Monte les marches. C'était les cinq secondes les plus longues de ma vie. Je monte tout doucement et je me dis: Non, réfléchis, réfléchis, réfléchis vite.

Matthieu Stefani : Tu savais ce que tu voulais dire à ce moment-là ? Non. Non.

Ludovic de Gromard : Là, je suis parti, mais c'était instinctif. Et à ce moment-là, j'ai réfléchi et je me suis dit: En fait, qu'est-ce que je veux ? Je veux intéresser Younous. Parce que j'ai besoin d'aide pour démarrer. Et en fait, c'était un acte, a posteriori, si je post-rationalise, c'était un acte vulnérable. Et donc, je monte tout doucement ces marches et j'arrive à côté de Younus, qui, hésitant, me prête le micro. Et je n'avais pas l'air méchant. Et puis, je dis au public: Bonsoir à tous, je m'appelle Ludovic, je suis français, j'ai 27 ans. Et si je suis au Bangladesh ce soir...

Matthieu Stefani : Donc c'était il y a combien de temps ? Il y a 5,7, 6 ans.

Ludovic de Gromard : Ok, Exactement six ans. C'était en juin. Du coup, puisqu'on est en 2021. Ça fait exactement sept ans. Et donc je leur dis: Si je suis au Bangladesh ce soir, c'est parce qu'il y a quelqu'un dans cette salle qui a écrit un bouquin qui m'a beaucoup inspiré. Je laisse une pause, parce que dans la salle, ils avaient tous écrit trois, quatre bouquins chacun. Ils disaient: Ça va être pour moi, celui-là. Je leur dis: Emmanuel Fabert. Et puis ensuite, je pitch l'idée de chance pour la première fois en 15 minutes, quasiment la durée du discours de Younous.

Matthieu Stefani : Deux mille personnes, tu dis ?

Ludovic de Gromard : Non, 200 personnes. 200, OK. Et ils me laisse parler.

Matthieu Stefani : Et à la fin-Quel était ce pitch ? Tu me le fais en trois phrases ou pas ? Parce que là, ça a duré 15 minutes.

Ludovic de Gromard : Le pitch à ce moment-là était: tu as des millions de personnes qui tournent dans leur roue comme des hamsters toute leur vie parce qu'ils ne savent pas quoi faire. De l'autre côté, tu as des dizaines de milliers d'entreprises qui galèrent à recruter des gens qui sont engagés. On combine techno et psycho et on crée un business model indépendant, non subventionné par de la philanthropie, pour avoir un impact à une échelle mondiale. Et là, Younus me prend dans les bras.

Matthieu Stefani : Ça aurait pu faire une minute, plutôt que 15.

Ludovic de Gromard : C'est très vrai. Je sais pas si j'ai beaucoup gagné en synthèse depuis, mais c'est trop bien d'avoir des échanges beaucoup plus longs comme ça, on a le temps. Et Younus me prend dans les bras à la fin, sur scène, et il dit au public: Vous voyez, c'est exactement ça ma vision du social business. En fait, il y a un problème social évident. Et si on veut créer un déclic chez les gens, on peut le faire. Il ne faut pas y aller de manière superficielle. Et le fait d'utiliser la technologie peut permettre de créer un système scalable et économiquement viable et indépendant et avoir un impact à une échelle mondiale. Donc, à partir d'aujourd'hui, je vais aider Ludovic et ça va fonctionner. Et là, je suis descendu de scène, j'ai récupéré 150 cartes de visite des gens qui étaient là. Et le lendemain, une réunion avec Emmanuel Fabert.

Matthieu Stefani : Je te l'ai distribué. Ce n'est pas toi qui allais les chercher.

Ludovic de Gromard : C'est pas pour ça ? Casiment. Ça, c'était génial. Et le lendemain, une réunion avec Emmanuel Fabert, qui était la première réunion de travail pour Chance. Et deux jours après, une réunion avec Younous qui a accepté de devenir le président d'une boite qu'on a montée ensemble. Il m'a écrit une lettre pour le confirmer. J'ai pris ma lettre, j'ai pris mon avion, je suis rentré à San Francisco, j'ai démissionné et c'était le démarrage de Chance.

Matthieu Stefani : Et tu es resté à San Francisco pour créer Chance, du coup, à l'origine ?

Ludovic de Gromard : Et au démarrage, absolument. Le tout début. Et j'ai démissionné, mais ça a pris un peu de temps pour recruter mon successeur. Et je commençais à mi-temps. Et je me souviens de ma première journée de travail. Tu connais Front App ? Oui, bien sûr, Mathilde. De Mathilde ? C'était dans son bureau que j'ai commencé à travailler au début. Et puis voilà comment tout a démarré à partir de San Francisco. Et là, J'ai appelé une de mes amies, Clémence, qui était une amie de Dubaï, qui faisait du M&A et qui cherchait du sens dans ce qu'elle faisait. Ce qui n'arrivait évidemment jamais chez les banquiers d'affaires, comme chacun sait. Il y en a beaucoup qui écoutent. Venez vous poser des questions avec nous. Vous ne serez pas les premiers et je pense qu'on peut faire des choses pour vous. Et Clémence a décidé de rejoindre Chance comme cofondatrice.

Matthieu Stefani : Je pense qu'il peut y avoir beaucoup de sens dans ce métier de banquier d'affaires, cela dit Dans la fusion acquisition, dans la transmission d'entreprises, etc.

Ludovic de Gromard : J'ai commencé comme banquier, moi aussi.

Matthieu Stefani : On dit ça en rigolant, mais moi, c'est un métier qui m'intéresse et dans lequel moi, je pourrais trouver ma voie.

Ludovic de Gromard : Tout à fait. Et on en revient à ce qu'on disait tout à l'heure. C'est une question de quel est le sens de ce que tu viens chercher à un instant T ? Il est évident que tu apprends 1000 choses en faisant du M&A et c'est pour ça qu'il y a autant de gens qui en font. Mais de fait, c'est souvent un métier de passage. C'est-à-dire que la majorité des gens ne font pas du conseil toute leur vie, la majorité des gens ne font pas du M&A toute leur vie. Et donc, arrivé à 30 ans, en général, ils se posent des questions. C'est pour ça qu'on a des énormes volumes de personnes qui viennent du M&A ou du conseil ou des cadres de grands groupes, en marketing en particulier, qui viennent reposer les questions pour savoir ce qu'ils font après, pour aller faire autre chose ou pour rechoisir de manière consciente ce qu'ils font, ce qui est intéressant aussi.

Matthieu Stefani : Mais est-ce que ce n'est pas... Ce qu'on dit là, Les gens qui font du conseil, qui font du MNE ou qui veulent au bout d'un moment faire autre chose. Mais si je prends une énorme partie des entrepreneurs qui sont venus dans Génération Duitur Self, qui ont vendu un ou deux business, ils finissent souvent investisseur, ce qui est une forme de consulting. Tout dépend des investisseurs, mais ils vont aller dans d'autres boites pour essayer d'avoir de l'impact autrement en étant moins acteurs, plus coach, conseil, accompagnateur, on va dire, ou carrément dans dans le coffre, comme le dit PKM. Mais je veux dire, finalement, est-ce que ta voie, elle est forcément singulière, unique ou est-ce que tu as plusieurs voies possibles ? Est-ce qu'au bout d'un moment, tu ne dois pas trouver une nouvelle voie ? Tu n'as pas une voie dans la vie.

Ludovic de Gromard : Tu vas te reposer les questions. Et c'est pour ça que Chance est un parcours, notre objectif est la vision et d'accompagner les gens tout au long de leur vie dans leur choix de carrière. Ok. Comment ça fonctionne, Chance ?

Matthieu Stefani : Attends, on va y venir juste pour continuer très vite sur... Je veux absolument savoir ça, mais pour revenir sur San Francisco, tu crées une boîte, tu as Mohamed Younous qui t'a fait une lettre comme ça. Emmanuel Fabert, c'était juste un échange, il n'est pas devenu associé. Mais ça te permet de lever de l'argent, d'avoir des lettres comme ça, d'avoir ce projet-là ou tu n'en as pas besoin ?

Ludovic de Gromard : Au début,Au début, sans argent et au début, en se disant: OK, où est-ce qu'on va lancer Chance ? En se disant... On était sur un premier modèle qui était: On va coacher les gens avec maximum bac+2 gratuitement et on va les placer dans des entreprises qui vont nous payer des frais de chasse et de recrutement. C'était ça le modèle initial de Chance. Il faut trouver un pays pilote dans lequel tu as un gros déficience un site d'infrastructures d'orientation et d'éducation et une économie qui est bouillonnante, ce qui vient me permettre de créer le gap et donc de justifier le business model, la viabilité. Et donc, le choix, initialement, je suis allé voir l'université de Berkley et le département African-American Studies. Et on avait choisi de lancer ensemble au Nigeria, à Lagos, pour le premier pays de chance. Et donc, j'étais prêt à aller m'installer là-bas. Et puis, j'ai commencé à discuter avec Renaud et avec Danone de ce qu'on faisait. Ils nous ont dit: C'est génial ce que vous voulez faire, mais on est tout petit en Afrique. Si un jour, vous avez de l'intérêt pour l'Indonésie ou le Brésil, dites-nous. Et donc là, j'ai commencé à creuser le Brésil, les besoins des favelas, évidents, et l'économie à ce moment-là, c'était l'oula, l'économie qui était bouillonnante.

Et j'ai eu à choisir entre ma vie perso dans une gated community à Lagos ou à Rio. Et donc, uniquement pour des raisons professionnelles, comme tu l'imagines, j'ai choisi d'aller m'installer à Rio.

Matthieu Stefani : Plutôt que d'aller t'enfermer dans un, comme tu dis, gated community à Lagos. Je comprends, en effet, où on a un certain nombre de connaissances communes, en l'occurrence. Rio, tu t'installes là-bas. Ce qui est intéressant, c'est ce que tu dis, c'est jusqu'au maximum bac+2. En effet, ça a bien changé dans l'approche aujourd'hui. Tu es à mi-chemin entre une un C-Tech du côté, finalement, des talents et une HR tech, ressources humaines, du côté de tes clients, à ce moment-là, c'est ça ?

Ludovic de Gromard : Absolument.

Matthieu Stefani : Donc, tu vas permettre de faire un matching entre les deux ?

Ludovic de Gromard : À ce moment-là, absolument.

Matthieu Stefani : Et ça a changé ? Ça n'a pas marché ?

Ludovic de Gromard : Et ça a évolué. Ça, c'est le modèle, parti au Brésil sans parler un mot de portugais, puis on a tout démarré là-bas. Et on était à ce moment-là trois associés avec Loïs, qui était une de nos associés. On s'est séparé un an après le démarrage de la boite. Et puis, on a développé Chance sur ce modèle-là au Brésil. Puis ensuite, on a ouvert une filiale en France en début de 2017. Et puis, on a fait croître la boite, on était 60, donc 40 au Brésil, 20 en France, avec deux bureaux au Brésil, à Saint-Paul-Ouario, un bureau à Paris. Et moi, je passais mon temps à prendre les avions entre les trois. Et puis, en 2017, 2017, on fait à peu près un million de chiffre d'affaires sur ce modèle. Et début 2018, on se rend compte de deux choses. Un, c'était l'histoire d'hyper croissance, de startup, tout va bien, c'est génial, la culture brésilienne, il y avait 14 nationalités dans la boite, c'était incroyable. Et puis, on se rend compte qu'on a un biais à orienter les gens vers les boites qui sont nos clientes. Donc, on est en train, de fait, de faire la même chose.

En fait, de fait, on est en train de faire la même chose que les autres boites de recrutement. C'est-à-dire qu'en fait, on est compagnie centric, à nouveau. Et on n'est pas centré sur les gens. Donc, on est en train de créer une boite de recrutement un peu mieux foutu, un peu plus digital, plus responsable socialement, mais pas radicalement différente. Et ce n'est pas pour ça qu'est né Chance. Premier aspect. Et deuxième aspect, en fait... Il faut que j'arrête avec ça. Alors que la raison d'être de Chance est autour de l'inclusion, les entreprises, quand on disait: On fait un système d'orientation low cost, mais high quality, les gens disaient: Impossible, en fait. Si c'est low cost, c'est fatalement low quality. Donc, premier aspect. Deuxième aspect, les gens qui, passaient par chance, étaient recrutés dans les entreprises, étaient estampillés quotas, discrimination de la mission positive. C'est de la stigmatisation qui est l'inverse de la mission de la boite, de la mission d'inclusion. Là, on était dans une impasse en se disant soit on continue, mais on est un peu en opposition avec la vision. On générait de l'argent, on n'était pas complètement dans une impasse économique, on poussait, mais on n'était pas complètement dans une impasse économique.

Par contre, là, on était en opposition avec notre vision. Et donc, décision, qui était la décision la plus difficile un des plus faciles de ma vie, qui a été de dire: On fait fausse route. Ce n'est pas pour ça que la boîte est née. On va pivoter et on a licencié 80% de l'effectif, donc 50 personnes, que j'ai fait en personne.

Matthieu Stefani : Déjà, 50C'est ça, c'est 60. Sans lever ?

Ludovic de Gromard : Si, on avait eu des levées de fonds avant.

Matthieu Stefani : Ok. Ce qui est intéressant, c'est que là, tu fais un pivot pas parce que tu n'as pas trouvé ton marché, mais un pivot parce que... Pivot, c'est quand tu prends une entreprise et que tu vas la réorienter vers autre chose. Et souvent, Dans l'univers des startups, tu pivotes parce qu'en fait, tu avais une thèse en disant: On va faire ça, on va tout révolutionner. Puis tu révolutionnes rien du tout. Et puis tu ne gagnes pas d'argent. Donc tu dis: On va pivoter pour essayer de trouver un autre moyen de gagner de l'argent et réalouer le fonds que tu as levé. Toi, tu as pivoté parce qu'en fait, tu t'es dit que tu n'allais pas dans la bonne route par rapport au sens que tu voulais créer.

Ludovic de Gromard : D'abord. Ensuite, on vendait, on faisait un million. Je pense qu'on pouvait vendre plus rapidement aussi. Donc, il y avait ce deuxième aspect aussi. Il y a les deux aspects qui sont entrés en compte.

Matthieu Stefani : Parce qu'en effet, dans ce modèle, ce qui fait sens, comme on dit, pour un anglais traduit en français, c'est que tu ne peux pas Demander aux personnes qui sont formées de payer parce que... Tu ne peux pas, peut-être que tu l'as fait par la suite, mais c'est plus compliqué. C'est mieux si tu leur dis: Écoute, pour toi, c'est gratuit. Et derrière, en plus, je te trouve un job. Évidemment, ta problématique, c'est d'avoir un vivier de talent. Si tu ouvres ce vivier de talent en disant: Venez vous faire coacher, on va vous réorienter. En plus, on va vous orienter vers quelque part où à la sortie, au bout du tuyau, il y a quelqu'un qui va vous accueillir les bras ouverts. C'est quand même le truc le plus cool. Le problème, c'est quand cette personne t'accueille les bras Je veux dire, si en face, tu as quelqu'un d'autre qui te paye pas pour recevoir du monde, tu vas rien orienter vers son tuyau à lui. C'est ce que tu dis. Donc c'est perverti, en tout cas par l'argent.

Ludovic de Gromard : Par l'argent. Dit-il en prenant son chèche. Vous l'avez pas vu, mais je vous le dis.

Matthieu Stefani : Comment tu solutionnes ça ?

Ludovic de Gromard : Tu solutionnes ça avec pertes et fracas, donc burn out. Je me suis levé un matin. Et comment ça s'est matérialisé ? Puisque tu me poses la question. Je me suis levé un matin et je me suis dit: Je vais aller boire un verre d'eau ou je vais aller me doucher. Non, je vais aller me doucher d'abord, je vais prendre un verre d'eau. Non, je vais prendre un verre d'eau, je vais aller me doucher. En fait, j'étais incapable de prendre une décision simplissime, dire que mon cerveau fonctionnait plus. Et là, je me suis dit: Ça va plus.

Matthieu Stefani : Sachant que tu pouvais te doucher la bouche ouverte et que tu solucionnais le truc. J'aurais dû appeler Mathieu Stéphanie à ce moment-là. Je fais du conseil, je suis très utile dans ce genre de... D'accord. T'étais au Brésil toujours, à ce moment-là ?

Ludovic de Gromard : J'étais de passage en France, puisque je faisais toujours mes navette entre les deux pays. Et là, c'était très dur. Mais le burn out était dû à un épuisement. Et puis deux, au fait de se sentir dans une impasse parce que tu cherches des solutions en disant: Il faut qu'on fasse un micro pivot. Mais tu trouves pas le micro pivot.

Matthieu Stefani : Ce qui doit être très dur aussi dans une période comme ça, c'est que si ton burn out te concerne toi, mais pas ton business, c'est de prendre des décisions qui embarquent tout le monde alors que ce qui t'arrive est une situation individuelle. Tu vois ce que je veux dire ?

Ludovic de Gromard : Les décisions pour la boite étaient décorrélées de mon burn out. Dans les faits, c'est plutôt la situation de la boite qui était un des gros éléments qui ont contribué directement à mon burn out. Et donc, à ce moment-là, décision d'aller faire ces licenciements au Brésil, puis en France, un par un.

Matthieu Stefani : Repos, quand même, avant ?

Ludovic de Gromard : Non, repos après.

Matthieu Stefani : D'accord.

Ludovic de Gromard : Donc là, tu es en pilote automatique et tu y vas. Et tu y vas et tu pleures. Beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup. Je me souviendrai toujours. J'ai annoncé par Skype à l'équipe en France avant de l'annoncer en personne à l'équipe au Brésil, parce que ça allait fuiter évidemment entre les deux. Et donc je me réveille très tôt le matin avec le décalage horaire pour faire le speech avant en France. J'ai arrêté deux fois le Zoom, le hangout, parce que je pleurais trop. Je pleurais, je pleurais, je Parce que tu as le sentiment, tu as la responsabilité en tant que chef d'entreprise de gens qui t'ont fait confiance, qui ont fait des choix, qui te suivent, qui se sont donnés du mal, qui ont abandonné d'autres opportunités, qui ont fait des sacrifices, etc. Et donc, tu te sens un nul. Tu te dis: Ils m'ont fait confiance et je les ai plantés. J'aurais dû faire d'autres choix. Dans ces cas-là, tu te dis que c'est tout de ta faute, ce qui est partiellement le cas, mais pas uniquement.

Matthieu Stefani : Ces décisions, tu les prends tout seul ?

Ludovic de Gromard : Non, pas tout seul. C'est-à-dire que tu en parles avec les différents dirigeants de la boite. Clem, mon associé, a commencé par Clem, les différents directeurs, directrices avec le board. Mais in fine, la décision, tu partages avec les autres, mais tu prends la responsabilité de la décision.

Matthieu Stefani : Excuse-moi de rentrer dans un cliché, mais est-ce que quand tu as une... Je ne sais pas si tu as une entreprise à mission dans le sens propre du terme, mais est-ce que quand tu as une entreprise qui est fondée sur justement un événement comme celui dont tu nous as parlé tout à l'heure au Bangladesh, etc, avec de l'impact du social, du solidaire, etc. Est-ce que c'est encore plus dur de prendre ce genre de décisions, tu crois, que quand tu es un sombre capitaliste, tu vois ce que je veux dire, ou finalement, ça fait partie du job aussi ?

Ludovic de Gromard : C'est intéressant. Un choix managérial, en fait, c'est un choix managérial, un licenciement économique. Il était là pour sauver la boite. Et d'ailleurs, tu vois l'engagement que j'ai pris vis-à-vis des collaborateurs brésiliens qu'on a dû licencier, c'est que s'ils étaient licenciés, c'était pour sauver la boite, pour la sauver dans la réussite de sa mission, qui est la raison pour laquelle tout le monde était là. Et donc, je me tu as engagé à ce que tout ce qu'ils ont fait, on revienne au Brésil. Aujourd'hui, il n'y a pas d'opération au Brésil. On revienne au Brésil pour pouvoir servir les Brésiliens dans leur orientation et donc dans leur capacité d'épanouissement et de mobilité sociale pour certains, et que tout ce qu'ils ont fait n'allait pas servir à rien. Et ça, on le fera. C'est sûr et certain qu'on le fera, parce que je voudrais tenir parole. Et aujourd'hui, d'ailleurs, on est en contact avec l'extrême majorité des collaborateurs de Chance au Brésil, encore.

Matthieu Stefani : D'accord. Donc, tu as fermé le Brésil ?

Ludovic de Gromard : Il est dormant, aujourd'hui.

Matthieu Stefani : D'accord. Là, tu es venu, après les États-Unis, le Brésil, en France.

Ludovic de Gromard : Oui.

Matthieu Stefani : Et tu as créé la version 2, on va dire, de Chance ?

Ludovic de Gromard : Exactement. Et donc là, on aEn quelle année ? Ça, c'était le 18 avril 2018.

Matthieu Stefani : D'accord.

Ludovic de Gromard : Date que je n'oublierai jamais. Et là, vulnérabilité maximale, parce qu'il restait 10 personnes dans la boîte avec un sentiment de culpabilité parce que tu as tous tes petits copains et copines qui se sont fait virer. Et toi, tu es là. Donc tu dis: Pourquoi moi ? Et en plus, on arrête les opérations. On a arrêté toutes les opérations de servir nos clients. Et tu es là. Et ton CEO, il est en burn out. Et ton CEO, il vient de se casser deux semaines. Donc je suis parti faire une thalassothérapie avec les vieux à Evian tout seul. Et puis ensuite, je suis parti faire un jeûne dans les montagnes à l'eau pendant une semaine dans le beau fortin. Donc, il faut essayer d'avoir un changement radical.

Matthieu Stefani : Ça passe mieux qu'Ibiza.

Ludovic de Gromard : Tout à fait.

Matthieu Stefani : Il y a combien d'argent sur les comptes ?

Ludovic de Gromard : Là, on a six mois de cash. C'était aussi une raison de faire le licenciement à ce moment-là, parce qu'on avait suffisamment de temps pour... Parce que si on poussait... 300 000 €. Je me souviens pas exactement, mais de cet ordre-là. Tu vas plus vite en calcul que moi pour calculer sept ans. Et à ce moment-là, on a du bol. En fait, on a trois choses qui se combinent. Un, il y a l'arrivée de Macron au pouvoir, là où on avait Bolsonaro, on est un sujet où on a un lien avec le service public puisqu'on fait de l'accompagnement qui peut être en lien avec le service public et dans les faits, on a eu un contrat avec le ministère du Travail ensuite en France. Deuxièmement, environnement plutôt propice aux partenaires publics, privés, etc. Deuxième aspect, on a, je ne t'en ai pas parlé, le premier chèque qu'on a eu chez Chance, c'est de google. Org. Donc, le bras philanthropique de Google, qui est notre partenaire depuis quasiment le premier jour de Chance et qui nous a fait six donations depuis. Si je te dis pas de bêtises, en France, en Europe, je suis quasiment sûr, on est l'organisation qui a eu le plus de soutien de Google dans l'histoire et qui, à ce moment-là, je pensais, allait nous dire: Non, mais vous êtes des losers.

Avec tout ce qu'on vous a donné, vous vous plantez, oubliez-nous. Et donc, comment je peux dire ? Tout penau, je vais voir Google en me disant: On va pivoter, on change tout.

Matthieu Stefani : Qui tu vas voir chez Google ?

Ludovic de Gromard : L'équipe de. Org. D'accord.

Matthieu Stefani : Qui est basée en France ?

Ludovic de Gromard : Aux États-Unis. Et Lisa qui est à Londres. Et je leur dis: Voilà. Ils nous disent Non seulement on vous abandonne pas, mais en fait, tout ce que vous avez appris dans ces années, parce que vous avez fait pas mal de... C'est continue. Vous avez fait, c'est live.

Matthieu Stefani : Les auditeurs de Génération du Ture Self connaissent ce bruit de perceuse depuis quelques épisodes. On m'avait dit que c'était fini, mais ça reprend.

Ludovic de Gromard : Ce n'est pas grave. Là-dessus, Google nous dit: Non seulement on va pas vous abandonner, mais on va vous soutenir avec un nouveau partenariat en France et on va vous faire une donation d'un million d'euros. Et en parallèle, on est contacté par Facebook qui nous dit: On suit tout ce que vous faites. Parce que le coaching était fait sur Facebook Messenger à ce moment-là, le prépiveau. Et il nous dit: On sait tout ce que vous faites et on voudrait vous proposer d'aller directement en finale de notre concours de startup en France. Là, je leur dis: Vous êtes à des stages de growth et on est en train de tout pivoter, donc on n'est pas du tout dans votre truc. Ils disent: Venez quand même. Donc je vais pitcher en finale et je raconte tout en leur disant: Ça, on sait qu'on va aller vers ça. Ça, on ne sait pas. Ça, on s'est planté. Ça, on a appris, etc.

Matthieu Stefani : Pour convaincre ces grosses sociétés, j'imagine Jean que la Mohamed Younous, pardon, je te coupe au milieu, tu vas me raconter la suite, mais ça t'aide. J'essaie juste de comprendre comment tu vas les convaincre, parce que tu as une super idée comme ça, c'est très bien, mais j'aimerais savoir des montants éventuellement qui te donnent, même approximatifs, et surtout ce qui te demande en échange.

Ludovic de Gromard : Facebook, c'est leur concours pour être incubé à Station F. Donc, ce qu'ils te donnent en échange, c'est de l'incubation.

Matthieu Stefani : L'incubation, ça veut dire quoi ? Ça veut dire des locaux, du mentoring ?

Ludovic de Gromard : Des bureaux de l'accompagnement, du mentoring pro bono.

Matthieu Stefani : Il n'y a pas d'argent. Ce qui est intéressant, c'est qu'en face, tu as Google aussi, en parallèle, pas en face, mais Google qui, eux, te donnent de l'argent.

Ludovic de Gromard : Tout à fait. Et du mentoring pro bono aussi.

Matthieu Stefani : Et avec des gens qui sont quand même, j'imagine, assez brillants et qui ne te demandent pas de participation dans ta boite, pas d'engagement. Tu as le droit de beacher sur eux si tu as envie.

Ludovic de Gromard : J'ai le droit de le faire. Je n'ai aucune raison de le faire. On Je suis extrêmement reconnaissant, à google. Org en particulier, parce qu'on a énormément bénéficié de leur soutien. Et tu parles de crédibilité. Tu vois, en fait, le soutien Google depuis la première heure, notamment sur les sujets de data, c'est hyper crédibilisant, de la même façon que Mohamed Younous. Ou alors le fait que Facebook nous a fait gagner leur concours. Et donc, on a été incubé par Facebook pour redémarrer la nouvelle version de chance en 2018. Ce qui a été génial, accompagnement de très, très bonne qualité. Et donc ça, ça a été hyper précieux. C'est des engrenages, en fait. Je pense que quand tu as une personne qui te soutient, une autre organisation qui te soutient, Derrière, tu as de plus en plus de gens qui disent: En fait, ça va marcher. Et je pense que c'est comme ça que naissent toutes les startups. On parie sur le futur, plus il y a de gens qui parient, plus ça dérisque et plus ça augmente évidemment les chances de succès.

Matthieu Stefani : Oui, et ce qui est intéressant dans des projets comme ça, c'est tu as un bout du chemin qui pourrait sembler évident à ce moment-là, en tout cas une vraie menace. Quand tu as passé tout ça, on peut aussi se dire finalement Là, maintenant, ils maximisent les chances de réussir parce qu'ils ont déjà fait toutes ces erreurs. Tu reviens là-dessus. Quelle est cette nouvelle approche ? J'ai l'impression, en tout cas, de ma perception de chance que j'ai depuis quelques années, c'est que vous êtes passé d'un endroit où, justement, en intro, je parlais de cette relation psy, tech, machine, homme, etc. Qui était peut-être plus présente à un moment à vraiment une approche beaucoup plus coaching à distance aujourd'hui. Et peut-être moins cette première partie dont je parle, qui d'ailleurs doit trop occuper les débats, peut-être trop faire peur, alors qu'en fait, il n'y pas de quoi. Je me trompe ou il y a eu une petite évolution là-dessus ?

Ludovic de Gromard : C'est juste ce que tu dis, c'est-à-dire qu'on dit qu'on est des moines défroqués de l'IA en disant- Moine défroqué, donc un moine qui a enlevé sa robe.

Matthieu Stefani : C'est l'idée, c'est ça ?

Ludovic de Gromard : Absolument. En nt d'une approche où un coaching robotisé allait tout résoudre et donc d'avoir un tech first pour passer du coaching robotisé au coaching augmenté.

Matthieu Stefani : Ok.

Ludovic de Gromard : Donc d'aller dans un modèle beaucoup plus hybride en partant du principe qu'aucun humain n'a la capacité de comprendre et d'embrasser la complexité du monde du travail. Aucun coach professionnel, seul, aucun professionnel d'orientation, etc. Encore moins le talent ou la talent elle-même, lui-même. Et de l'autre côté, la question se pose: est-ce que la tech seule, qui était notre vision prépivot, beaucoup, est-ce que la tech seule peut se faire seule ? Et réponse: non, parce que si la tech a la puissance de calcul qui est infiniment supérieure à celle de l'humain, elle ne peut pas nécessairement naviguer la finesse de la psychologie humaine. Donc, la réponse est dans l'hybridation des deux. Une métaphore que j'utilise souvent pour expliquer ce que c'est Chance. En une phrase, Chance, c'est le parcours de coaching digital pour choisir le travail aligné avec qui vous êtes. C'est un parcours de 30 heures, 100% en ligne, dans lequel tu as deux dynamiques. D'une part, ce qu'on appelle l'auto-coaching, qui est une centaine d'activités à faire sur ton téléphone seul, par la machine, et d'autre part, sept heures de vidéo coaching avec un ou une coach professionnelle en vidéo, choisie sur la base de ta personnalité.

Et la métaphore, pour expliquer cette notion de coaching augmenté, c'est la métaphore du chirurgien ou de la chirurgienne. Machine. C'est-à-dire que tu fais faire par la machine tout ce que la tech peut mieux faire, c'est-à-dire c'est l'équivalent des IRM, des scanners, des radios, tout ça, qui est l'auto-coaching. Et ça vient nourrir par la data le ou la coach professionnelle qui, tel un chirurgien, une chirurgienne, peut intervenir de manière très précise sur ce que, pour le coup, seul l'homme avec un grand H peut faire, c'est-à-dire naviguer la finesse de la psychologie humaine, venir travailler sur une croyance limitante, sur une peur, sur un blocage psychologique, ce qu'on appelle laser focus coaching.

Matthieu Stefani : C'est intéressant. Je pense qu'on est dans une tendance assez profonde. J'ai enregistré récemment avec Céline Lazard, que tu connais peut-être, qui a fondé Resilience avec Jonathan Benhamou L'approche qu'elle décrit avec Résilience, c'est de dire: En gros, si tu veux être un bon oncologue, cancérologue, etc, aujourd'hui, tu devrais lire 635 articles par jour. Il y a un moment tu ne peux pas et tout ça te dépasse. Il y a des ultra-spécialisations pour te dire: Je n'ai plus qu'à en lire cinq, mais limite cinq, ça peut être long et fastidieux. En revanche, il y a aussi la tech qui peut t'aider dans tout ça à faire un certain tri, une garde-trie d'infos, de choses qui se passent dans le monde, de publications, de choix qui ont été faits ailleurs par rapport à pas mal de choses. Je comprends entre les lignes que Aujourd'hui, en fait... Là, je peux pas m'empêcher de repenser à ma conseillère d'orientation et à me dire: De temps en temps, même si à ce moment-là, on m'avait donné une sorte de méga QCM de trois heures, Peut-être. Je crois que je t'avais un peu challengé là-dessus dans notre premier échange, mais sur ces psy questionnaires de elle.

Je dis elle parce que c'est ce que disait ma mère quand j'étais petit et je les faisais, mais Êtes-vous plutôt je ne sais pas quoi ? Et une majorité de carrés, vous êtes comme ça, etc. Et en fait, ça aurait peut-être pu m'aider en vrai, rien que ça, la base de la base. Alors, est-ce que vous êtes passé un peu par ça, quelque part ? Il y a quelques questionnaires. Typiquement, j'ai fait des questionnaires des QI ou des QE. Dans le QE, on est quand même beaucoup plus là-dedans. C'est des questionnaires qui ont une forte crédibilité pour beaucoup monde.

Ludovic de Gromard : Donc ta question est: est-ce qu'on s'assure bien de te dire si tu es un lion, un dauphin ou une fourmi afin de te permettre de déterminer magiquement dans la vie ?

Matthieu Stefani : Je sais que je suis un lion.

Ludovic de Gromard : Et en fait, tu as deux, trois heures d'auto-coaching, une heure de vidéo-coaching, deux, trois heures de vidéo-coaching, une heure de video-coaching dans les 30 heures qui se font en moyenne en trois mois. La méthode est assez simple. Tu as le premier mois d'introspection. Donc, on va aller chercher et structurer et organiser tes aspirations profondes. Tu vois ? Ce qui te parle là et là. Le cœur. Deux, tes compétences. Et trois, ce qu'on appelle tes impératifs de vie personnels, qui sont des impératifs financiers, des impératifs géographiques et des impératifs horaires. Financiers, j'ai un emprunt remboursé. Géographique, je suis en garde partagé, il faut que je reste dans tel bassin. Et horaires, il faut que j'aie récupéré mes enfants à la crèche tel jour, à telle heure.

Matthieu Stefani : Ok.

Ludovic de Gromard : À partir de toute cette data d'introspection, fin du premier mois, on te recommande algorithmiquement une liste de douze pistes professionnelles alignées avec qui tu es. Ça, c'est le démarrage de la phase d'exploration. Et cette phase d'exploration du deuxième mois, toujours avec ce dialogue auto-coaching, vidéo-coaching, on va réduire la méthode Chance, on va réduire de douze pistes jusqu'à une. Fin de la phase d'exploration, démarrage de la phase de validation, troisième mois. Troisième mois, la validation, c'est en fait C'est-à-dire la certification de l'adéquation d'une personne avec un travail. Et on définit chez Chance un travail par quatre piliers, c'est-à-dire travail égal un métier, donc un rôle, un designer du X, deux: une finalité, donc le pourquoi, l'utilité dont on parlait. Qu'est-ce que tu sers par ton action ? Trois: un environnement de travail. Quel est le type la taille de boîte, la taille d'équipe, l'autonomie plus ou moins forte, la hiérarchie plus ou moins guidée, etc. Et quatre, tes impératifs choisis, financiers, géographiques, horaires. C'est ça la définition d'un travail et la certification à la fin de la période intensive de trois mois. Et de là, on accompagne les gens, c'est une spécificité de chance, jusqu'à l'entrée dans la fonction professionnelle, jusqu'au bout.

On ne s'arrête pas à ça, on accompagne les gens jusqu'au bout en activant... Là, tu as trois parcours classiquement. Soit, tu vas vers Tu as toutes les compétences requises et tu veux directement aller dans cette fonction professionnelle, donc tu passes à la phase d'atteinte, que je vais détailler dans une seconde. Soit, il te manque des compétences. On t'oriente vers des structures de formation, on en parlait tout à l'heure, qui peuvent t'amener ce delta de compétences. Soit, tu vas vers du freelancing ou de l'entrepreneuriat et on t'aiguille vers des structures qui peuvent t'accompagner pour se faire, soit des incubateurs, malt pour le freelancing, qui sont nos partenaires, etc. Et puis, pour la phase d'atteinte, là, on est en train de lancer publiquement quelque chose dans les jours à venir qui s'appelle le Collectif Chance. Et le Collectif Chance, c'est quelque chose... C'est ce qu'on appelle la chance circulaire. C'est-à-dire que, notamment pour les barrières externes qui sont à pas nécessairement la bonne porte qui t'es ouverte ou t'arrives pas à avoir ta chance, on va... Tu entres de manière volontaire dans un collectif où quand tu rentres, tu dis: D'autres personnes, des alumni, vont m'ouvrir une porte que je n'aurais pas pu ouvrir dans une PME, dans un endroit, vont m'apporter une information, m'obtenir un entretien, etc, m'aider à obtenir un entretien.

Et je m'engage, moi, dans le futur, à redonner sa chance à quelqu'un d'autre. Donc cette notion de chance circulaire, en anglais paid forward, qui est inspirée notamment de Burning Man. Ou Burning Man, on dit: C'est du troc, mais ce n'est pas du tout du troc, Burning Man. C'est: tu viens, tu donnes, quelqu'un d'autre te donnera. Ce n'est pas: Je te donne, tu me rends. Et donc, la notion de chance circulaire du collectif, c'est: je donne à quelqu'un sa chance, enfin plutôt: on me donne une chance par quelqu'un du collectif et je redonnerai une chance à quelqu'un d'autre. C'est ce qu'on appelle la redistribution du capital social. Et c'est comme ça qu'on travaille, notamment sur les barrières externes dont on à en parler, pour atteindre des fonctions et des entretiens qui n'auraient pas été obtenus autrement.

Matthieu Stefani : Je trouve ça hyper intéressant, évidemment, et je pense que ça intéressera beaucoup de monde, notamment mon pote dont tu parlais tout à l'heure, qu'on a tous ce pote ou cette pote qui veut changer. Et j'en connais beaucoup qui l'ont fait et je trouve ça très bien, qui trouvent souvent un peu plutôt par hasard, mais qui trouvent une voie ou leur voie. Je dois revenir sur la question que je t'ai posée tout à l'heure sur finalement l'autre côté de la barrière qu'est la société, entre guillemets. C'est que là, tout ça est centré sur toi, sur la personne qui vient voir chance. Mais est-ce que tu prends en considération... Du coup, j'ai failli exploser de rire un moment parce que j'ai fait des recherches en même temps que tu me parlais, des métiers disponibles qu'il y a dans la société. Donc, si tu pousses tout le monde, comme cette jeune femme, à devenir fleuriste, à un moment, on aura trop de fleuristes. Tu vois ce que je veux dire ? Il faut faire attention à ton biais algorithmique. Je cherchais en parallèle le métier le plus rare en France. C'était terminologue. Le terminologue est un linguiste chargé de trouver des équivalents français de termes étrangers dans les domaines techniques.

Je trouvais pas ça très drôle. Alors après, j'ai tapé le métier le plus absurde en France. Et donc, pousseur de passagers de métro, mais ça existe. Tu m'as vu, j'ai failli exploser à ce moment-là. Ça existe au Japon. Je suis pas sûr de l'avoir vu en France, mais il y a aussi exciteur de pandas. Est-ce que tu peux finir ton parcours-chance et qu'on te dise: Tu vas être exciteur de pandas ? Telle est ma question. Est-ce qu'il y en a vraiment besoin en France ?

Ludovic de Gromard : Réponse oui.

Matthieu Stefani : On a eu beaucoup d'exciteurs de pandas.

Ludovic de Gromard : Je vais vérifier si c'est dans la database, mais sinon, on la rajoutera d'extrême urgence, évidemment.

Matthieu Stefani : Je pense qu'il y a beaucoup de débouchés pour l'excitation de pandas.

Ludovic de Gromard : Oui, et c'est très compétitif comme marché, du coup. Et comme ton exciteur de pandas, si jamais dans le parcours, tu creuses le projet d'exciteur de pandas, qu'est-ce qui se passe ? Dans ta période de validation, on va vérifier l'offre et la demande sur exciteur de pandas. Ensuite, exciteur de pandas, dont tu parles, c'est un métier. Il y a les quatre autres piliers. Pourquoi ? En excitant les pandas, quelle est ta finalité, Mathieu ?

Matthieu Stefani : Je ne sais pas. Je trouve que ce sont des animaux merveilleux, qui a un gros besoin de reproduction et que visiblement, ils ont des problèmes eux-mêmes pour se reproduire. Je ne sais pas. Je découvre ce métier.

Ludovic de Gromard : C'est une utilité vis-à-vis de deux personnes au début et de la société, parce que le fait de voir les pandas, ça sert tout le monde etExactement. Super, ça, c'est ton utilité. La biodiversité, c'est très important. Ton environnement de travail, tu es exciteur de pandas dans une grande multinationale d'exciteurs de pandas ou tu es dans une structure hyper agile dans un startup studio à la Causse d'Avostra ?

Matthieu Stefani : J'imagine la deuxième. Je ne sais pas. Il va falloir qu'on change d'exemple parce que je suis traumatisé par le visuel que ça projette. Donc, oui.

Ludovic de Gromard : Donc, vas-y. Mais sur le sujet qui était ta question précédente et de savoir, OK, les aspirations, c'est très bien, le rêve, c'est très bien, l'alignement avec soi, c'est très bien, mais se pose la question de la faisabilité. En fait, ta phase de validation, elle est là pour ça. Dire que tu sors avec un projet qui est aligné, qui est réaliste et qui est faisable. Et donc, la tension sur le marché du travail, elle est pris en compte dans le troisième mois, qui est le mois de validation. Pousser tout le monde pour être investisseur de Panda, il n'y a pas nécessairement suffisamment de postes ouverts dans la Creuse sur ce métier. Non. Donc, en fait, c'est un mauvais projet. Pas suffisamment de pandas.

Matthieu Stefani : Oui, en France, en tout cas.

Ludovic de Gromard : Donc, on travaille là-dessus dans la phase de validation qui est absolument nécessaire.

Matthieu Stefani : Très bien. On aura vu des choses très importantes dans cet échange. Est-ce que tu as des données sur tout ça ? Je veux dire, à quel point... Déjà, typiquement, je peux t'en demander une qui pourrait m'intéresser. Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui viennent chez Chance et qui ressortent en se disant: Je suis au bon endroit ?

Ludovic de Gromard : 20 pour cent.

Matthieu Stefani : Ok.

Ludovic de Gromard : En fait, on parle de réorientation complète, réorientation partielle ou rechoix. La réorientation complète, c'est changement à minima du pilier de métier et potentiellement d'autres. Tu vois, tu étais consultant en stratégie et tu deviens UX designer. Et ensuite, les autres piliers peuvent évoluer aussi. Ça, c'est une reconversion complète, 40% des gens qui sortent de chance. Deuxième, reconversion partielle. C'est-à-dire que tu gardes ton métier, mais tu changes ta finalité. C'est-à-dire que tu étais UX designer à un endroit et tu vas venir UX designer pour servir une autre cause. Et quand je dis cause, je le prends sans nécessairement que ce soit un changement dans le sas. Ce n'est pas nécessairement ça, c'est pour servir autre chose par rapport à l'utilité dont on parlait. Ou bien tu passes en full remote ou tu passes en freelance sur ton métier. Ça, c'est dans tes impératifs. Ça, c'est 40% aussi. Et 20%, c'est ce qu'on appelle le rechoix, c'est-à-dire avoir identifié qu'en fait, de manière consciente cette fois, tu sais que c'est le bon métier, travail au sens large. Pour toi, tu as regardé si l'herbe était pas plus verte ailleurs, tu as creusé les différentes pistes et tu as identifié que tu étais au meilleur endroit et que potentiellement, il y a des choses à changer.

Très souvent, c'est des sujets humains. Tu as un problème RH avec une de personnes que tu as réussi à identifier en faisant le parcours-chance et donc que tu peux aller régler. Et où tu viens avoir un side project à côté. Il y a énormément de questionnements en ce moment sur quelle est ma responsabilité par rapport à la transition écologique et sociale. C'est aussi le sujet par rapport à l'art. Beaucoup de gens se questionnent en se disant: Cela doit-il devenir le cœur de mon activité professionnelle ou ça doit être à côté ? C'est une question très difficile.

Matthieu Stefani : Oui.

Ludovic de Gromard : Très difficile. Et c'est impossible d'y répondre spontanément. C'est ça.

Matthieu Stefani : Dans beaucoup de ta passion peut rester ta passion, mais ne doit pas forcément devenir ton métier. Ça, c'est très clair. Et dans d'autres cas, il pourrait le devenir.

Ludovic de Gromard : Mais le fait de se questionner, au lieu d'avoir toujours... Le but, en faisant chance, c'est d'arrêter d'avoir le petit diablotin qui te susurre à l'oreille: En fait, tu n'es pas au bon endroit, tu devrais faire ça, mais en fait, tu n'es pas en train de servir la planète. Mais en fait, comment est-ce que tu peux faire ça à ce moment-là ? Mais en fait, ce que tu aimes, c'est l'art. C'est de structurer la façon de l'écouter, d'aller comprendre et organiser ta pensée par rapport à tes choix, compléter avec des rencontres d'experts au cours du parcours qui peuvent venir te donner des informations complémentaires et faire un choix hyper conscient, qui est hyper relaxant à a priori, si tu rechoisis, mais que tu sais pourquoi tu es à cet endroit qui change quand même beaucoup de choses, qui est lié, et tu vas peut-être trouver que je tire le trait, mais j'assume néanmoins à la santé mentale. En fait, le bien-être, le fait de sentir pourquoi tu es à un endroit et de te sentir bien, soit parce que tu as changé, soit parce que tu es rassuré et tu arrêtes d'avoir ce doute permanent, a un impact assez fort sur ta santé mentale.

Matthieu Stefani : Non, je ne trouve pas que tu tires le trait. Je suis complètement aligné. C'est justement une question d'alignement, tout ce que tu dis et sans passer par chance. Et ce serait intéressant, tu vas me dire, après si beaucoup d'entrepreneurs le font d'ailleurs. Mais j'ai moi-même été coaché, donc sur un coaching beaucoup plus individuel, pas moins technique, mais moins technologique, on va dire. Je n'ai pas de problème de santé mentale à proprement parler, mais j'avais soit des désalignements, soit ce petit diablotin, cette petite voix qui me disait: Non, mais attends, qu'est-ce que tu fais en train de faire là ? Tu es en train de quitter ce machin, etc. En fait, ça m'a permis vraiment, et je le vois chez beaucoup d'invités, on en parle de plus en plus, ce coaching qui était un peu quelque chose de suspect il y a quelque temps, devient quelque chose d'un vrai plus. On en parle, on en reparle. J'ai eu Patrick Moratoglou, le coach de Serena Williams, qui est un coach, qui n'est pas un entraîneur à proprement parler, en tout cas que technique, qui est vraiment plus... Qui va travailler les aspects mentaux, etc. Tu te dis Ils ont beaucoup de métiers, même chez des ultra-champions, la crème de la crème, pour être encore meilleur, il y a besoin de ça.

Donc j'en conviens. Et justement, quelle est cette partie coaching chez Chance, individualisé, avec notamment, moi, j'ai J'ai l'impression qu'il y a une importance d'avoir une personne. Tu me parles de spécialiste sur un certain endroit. Il y a une personne spécifique qui te suit pendant tout ton parcours ?

Ludovic de Gromard : Oui, qui est ton ou ta coach. Aujourd'hui, on a une communauté de 150 coachs qui sont certifiés, RNCP, très souvent, à FCI, qui est International Federation of Coaching, qui sont sélectionnés, qui sont formés à la méthode Chance, une méthode très spécifique. Chance, c'est 10 millions d'euros de R&D pour arriver là où on en est aujourd'hui. Donc des itérations, multiples itérations pour arriver à la robustesse de ce qu'on fait. Ils qui sont formés et ensuite, ils sont évalués en continu, c'est-à-dire que chaque talent note à la fin de chaque séance de video coaching son ou sa coach, qui permet de maintenir un niveau de qualité très élevé.

Matthieu Stefani : Ils sont indépendants ?

Ludovic de Gromard : Oui, absolument.

Matthieu Stefani : Payés à l'heure ou au coaching ?

Ludovic de Gromard : À l'ensemble du parcours. Ce qui est important chez Chance, c'est que le ou la coach pro amène dans la vision à peu près un tiers de la valeur et qu'il y a deux tiers qui vont arriver par Un, l'auto-coaching et deux, le collectif et la communauté. Je vais t'en parler dans une seconde. Sachant que ce n'est pas séparé, les trois imbriqués, c'est ce qui font la secret sauce. Comment ça fonctionne ? Comment tout ça a été pensé ? Ce n'est pas un coach et puis un peu de devoir à faire à la maison. Tu vois ça ? Il y a plein d'autres gens qui font ça, il n'y a pas d'innovation à ça. C'est que la spécificité de chance, c'est d'avoir pris différentes sciences cognitives, de les croiser dans la méthode et de les rendre accessibles et efficaces. Qu'est-ce que c'est ? Je te donne des exemples pour expliquer, parce que ça ne veut rien dire ce que je viens de dire comme ça. Tu prends la sociologie. Sociologie, psychologie, behavior economics, data sciences.

Matthieu Stefani : Sciences comportementales, tu disais tout à l'heure. Oui.

Ludovic de Gromard : En fait, elles viennent tous être utilisées à l'intérieur du parcours à des moments particuliers. Je te donne un exemple, la sociologie. Tu as un impact direct de ton environnement des personnes les plus proches de toi sur tes choix. Tu disais tout à l'heure: Je fais des clichés. Si tu viens d'un milieu peu favorisé, qu'est-ce que tu as comme option ?

Matthieu Stefani : Face à la thématique de ce podcast, on est la moyenne des personnes qu'on fréquente, en bien ou en mal, de toute façon. L'idée, c'est d'essayer d'en trouver du bien.

Ludovic de Gromard : Exactement. En fait, ils inspirent dans un cercle réduit ce que potentiellement tu pourrais faire. Et donc, de fait, ils captent malgré eux. Et deux, Ils te font des retours sur toi, mais ils captent aussi ta perception de toi-même, ils orientent. Donc, en fait, sociologiquement, on a développé, en fait, on construit ce qu'on appelle ton board personnel, ton équipe qui va te suivre tout au long de ton parcours, qui va Commencer par un outil qu'on a développé qui s'appelle FeedbackMe, qui est un retour des gens de ton environnement personnel et professionnel, passé au présent, sur toi, sur ta personnalité, tes qualités, qui tu es, etc, qui ressemble à un 360, mais hyper structuré, qui te permet de prendre conscience de la perception que les autres peuvent avoir de toi. Et donc, deux choses: un, te rendre compte que d'abord, tu pensais que leur perception de toi était quelque chose, mais ce n'est pas la même chose. Donc, ça te libère de certaines barrières que tu t'étais auto-mis, ce qu'on appelle une croyance limitante. Et deux, tu stoques cette information à un endroit parce que c'est leur perception. D'abord, tu vas voir qu'elle est très différente selon les personnes.

Donc, ce n'est pas du tout qui tu es, ce n'est pas la vérité. Et deux, c'est leur perception, mais d'autres vont avoir d'autres perceptions. Donc, en fait, ça, c'est une utilisation de la sociologie pour te libérer de l'impact de ton environnement direct. Ça, c'est de la sociologie. Le La psychologie, il y en a absolument tout le temps. La data science, elle vient intervenir, comme on se disait dans la conversation qu'on avait eue chez Salesforce sur le plateau, c'était: La data science vient en soutien à tes prises de décisions. Par exemple, dans la rôle exploration, on vient te recommander des pistes et sur cette base, tu vas réagir et il y a un système auto-apprenant qui fait sur la base de tes réactions, on va t'envoyer des pistes qui sont plus alignées avec qui tu es. Et petit à petit, le système te comprend mieux et s'affine. Ça, c'est l'utilisation de la data science. Ensuite, tu vois, on peut parler d'économie comportementale. C'est par exemple Nudge, ou bien Thinking fast and slow, c'est Taylor, prix Nobel LAPEC, 2017, Kahneman 2002, système 1, système 2. Oui, que j'ai lu en partie.

Matthieu Stefani : Très intéressant. Thinking Fast and Slow, oui.

Ludovic de Gromard : Toutes ces techniques sont utilisées à de multiples reprises dans le parcours.

Matthieu Stefani : De chance.

Ludovic de Gromard : Le fait de comparer par rapport à la moyenne, te libérer, te rendre compte que tu n'es pas le seul à avoir cette peur-là, qu'il est assez classique, d'à ce moment-là, avoir une baisse d'énergie. Ça, c'est un microexemple de nudge. Le fait d'embrasser son intuition. On est dans une culture hyper cartésienne où tout ce qui ne s'explique pas rationnellement n'existe pas. Faux, complètement faux. Ça ne veut pas dire qu'il faut se laisser porter à ton intuition immédiate, mais il faut laisser la place à l'intuition, reconnaître cette place. C'est le système 1, le système 2 de Kahneman. Donc, tu vois, en fait, on utilise toutes ces sciences qu'on intègre et dans l'auto-coaching et dans les programmes de vidéo-coaching avec ton coach, ce qui vient créer une puissance de la méthode et du parcours.

Matthieu Stefani : On a parlé de cette crainte, en gros, si on voulait faire un moment un méga raccourci et de chance, ce que j'ai pu faire auparavant, mais aussi par provoc sympathique, qui est de dire, en gros, est-ce que je peux laisser un robot faire mon orientation professionnelle ? Là-dessus, tu parles de data. Est-ce qu'il y a de l'intelligence artificielle ? C'est une orientation que je fais moi-même à chaque fois. Je vais dire oui, non, j'imagine, etc. Mais quelle est la place de tout ça et jusqu'où ça peut aller, selon toi ?

Ludovic de Gromard : On avait discuté ensemble le sujet de l'IA. En fait, on fait attention chez Champs à ne pas trop parler d'IA extérieurement parce que c'est un terme qui a été galvaudé par l'utilisation d'un nombre astronomique de startups qui parlent d'IA à partir du moment où il y a l'algorithmie. En fait, si tu décomposes dans l'IA, tu as grosso modo trois grands domaines. Tu as le computer vision, la reconnaissance du chat. Tu as la NLP, donc Natural Language Processing. Ça, c'est de la de détection dans des champs libres de mots qui peuvent permettre des conclusions. Et puis, le troisième, c'est pattern recognition, où tu as unsupervised learning. C'est quand tu arrives à aller apprendre des choses par rapport à des patterns qui se dégagent et qui Ça serait extrêmement long à détecter par des humains, donc impossible. C'est ça. En fait, Chance, le premier sur computer vision, ce n'est absolument pas le sujet. Tu vois, peut-être que dans 10 ans, on commencera à capter des émotions du visage des gens pour aller détecter les choses, mais ce n'est pas du tout ce qu'on fait aujourd'hui. Le jour où Shant se fera de la VR pour son coaching, mais ce n'est pas au programme à court terme.

Ensuite, sur le sujet de la compréhension et de pouvoir détecter des émotions par rapport à des mots utilisés en NLP, ça, c'est des choses sur lesquelles on commence à travailler dans le S2 de cette année. Le troisième aspect, c'est-Deuxième semestre.

Matthieu Stefani : Pardon, oui.

Ludovic de Gromard : Le troisième sujet, c'est sur les patterns. Là, les patterns, on détecte des choses et ça nous permet de recommander en soutien à la prise de décision les différents choix et les différentes décisions qui vont être réalisées tout au long du parcours. On en parlait un petit peu la dernière fois, c'est: on ne conçoit pas du tout l'utilisation de la data ou de l'IA comme une forme et une force de déterminisme où tu rentres dans un algo et boite noire, on te sort la solution. Ça, c'est des conneries pour nous. Ça ne peut pas se passer parce que l'homme est trop complexe pour ça. Mais par contre, la data ou l'IA peut venir t'apporter des briques complémentaires de compréhension pour in fine que toi, tu prennes tes décisions avec le soutien de ta coach et que petit à petit, tu construises la bonne décision robuste pour toi.

Matthieu Stefani : Dernière question sur le fonctionnement. Tu me parlais tout à l'heure du collectif. Quand tu as une perception de toi, la perception des autres de toi, ce n'est pas un truc que tu projettes toi-même, c'est vraiment d'autres personnes qui vont remplir cette partie-là ?

Ludovic de Gromard : Absolument. Oui, d'accord. Il faut te libérer, justement. Il y a énormément, énormément de choses qui sont... Il y a un énorme travail sur ces croyances limitantes. Une croyance limitante, c'est une... Tu crois que quelque chose est la vérité et quand on vient déconstruire, pourquoi est-ce que tu crois ça ? Parce que par le passé, j'ai eu cette expérience, cette expérience, cette expérience qui me montre ça. D'accord. En fait, quand tu viens chercher en profondeur dans ces expériences, la causalité n'est pas évidente. Tu peux faire prendre conscience à la personne en face de toi que peut-être cette expérience Cette croyance n'aboutit pas directement à cette causalité et peut-être qu'il y a un autre aspect. Donc, tu déconstruis cette croyance limitante. Parfois, c'est une vraie croyance ou c'est vraiment une limitation. Mais il faut aller challenger tout ça qui peut libérer. Et ça, ça fait ce qu'on appelle Aha moments, qui sont des déclics qui sont énormes dans la vie des gens, énormissimes.

Matthieu Stefani : Cette question était là parce que là, pour le coup, sur ces sondages que tu as dans certains magazines, tu réponds à des trucs et on va te dire comment les gens te voient. Tu te dis: Là, c'est quand même un peu bizarre parce que là, c'est moi qui ai répondu à un truc et c'est un sondage papier qui va me dire... Quand c'est d'autres personnes qui le répandent, c'est tout de suite potentiellement un peu plus crédible, j'imagine. Combien ça coûte ? Comment ça marche ? C'est plus ton employeur final qui te paye, si je comprends bien, la personne qui est venue, puisque en effet, notre chère fleuriste qu'on a vue, elle va créer son propre truc, donc elle va pas te payer elle-même en étant qu'employeur final. Tu l'aurais peut-être envoyé chez Renault il y a quelques années. C'était peut-être ça le problème, justement. Comment ça marche tout ça ? J'imagine qu'il y a tout un système de... Aujourd'hui, les OPCA, les CPF, je ne comprends pas tous ces acronymes, mais tu peux te faire financer ce genre de choses. Qui vient vers vous ? Est-ce que tu peux me raconter un peu tout ça ? Le modèle éco et...

Ludovic de Gromard : Chance, le modèle éco, c'est on a un service, un produit, un service qui peut être distribué soit et majoritairement aujourd'hui, en B2C. C'est un individu qui décide de faire Chance pour lui ou pour elle. Et la Chance qu'on a en France, c'est que Chance éligible au CPF, c'est le compte personnel de formation, où chaque Français, chaque Français-française, accumule soit 500 € par an, soit 800 € par an travaillés, par année travaillés. Ils peuvent mobiliser librement sur mon compte de formation.

Matthieu Stefani : Ils sont payés par leur entreprise et détenu par quelqu'un d'autre. C'est ça, et c'est même pas l'entreprise qui allait sortir à le payer au moment où il le demande.

Ludovic de Gromard : La personne est libre sur moncompteformation. Gouff. Fr. En fait, tu peux checker sur moncompteformation. Gouff. Fr, combien tu as. Moi, je peux pas, mais la plupart des gens peuvent. L'extrême majorité des gens. Et aujourd'hui, tu as plus de 75% des gens qui utilisent au moins partiellement leur CPF pour financer Chance. Et donc, Tu peux mobiliser tes euros en littéralement trois minutes pour t'inscrire, prendre chance et c'est parti. D'accord. 3 minutes 50 en moyenne. J'imagine que c'est bien expliqué sur chance si tu veux le faire.

Matthieu Stefani : Bien sûr.

Ludovic de Gromard : La façon dont tu fais, c'est que sur le site, tu as une inscription à un diagnostic gratuit, donc tu as un call de 30 minutes où on vient bien comprendre et répondre à toutes tes questions. Tu t'inscris sur le site, dans les deux jours, tu as un rendez-vous. Et puis là, on t'explique tout, on t'envoie et puis tu Tu peux t'inscrire très facilement, librement. Ça, c'est la majorité des gens le font avec le CPF. Et tu as eu une augmentation, tu voulais des chiffres, entre mars de l'année dernière et mars de cette année, 2020, multiplée par quatre, notre de créativité en B2C, donc très forte croissance.

Matthieu Stefani : C'est quelques milliers par mois, quelques dizaines de milliers ?

Ludovic de Gromard : On ne communique pas notre chiffre d'affaires publiquement parce qu'on est dans d'élevés et on est dans des négos en B2B. Je vais t'en parler après, mais tu ne te trompes pas complètement dans les chiffres dont tu es en train de parler. Voilà ma réponse. Ça, c'est le B2C. Et là, c'est le gros des effectifs. Le deuxième, c'est le B2B. C'est une entreprise qui décide de financer Chance soit en bilan de compétences. Chance est certifié comme un bilan de compétences, c'est ce qu'on appelle Qualiopi, c'est pas l'État, comme un bilan de compétences, entre guillemets, agréé. Donc, qui entre dans le 1% en formation. Quand il y a des bilans de compétences, ça peut être le choix de Chance. Soit l'entreprise décide de le proposer, soit une personne demande à son entreprise de prendre chance comme bilan de compétences, soit pour ce qu'on appelle l'outplacement. C'est dans un package de sorties, parce que tu fais une rupture conventionnelle, tu peux ajouter chance dans le package. Et on défend ça, qui est le principe de mobilité responsable. On parle de RSE, tout le monde parle de RSE, etc. La RSE, c'est très bien d'aller-C'est super, ça.

Matthieu Stefani : Pardon, B2B, je reviens, business to business, tu vends chance à des entreprises. De prime abord, tu peux te dire: Attends, moi, Si je fais... Excuse-moi, mais je dois forcément expliquer ça parce que c'est une réaction légitime, légitime en tout cas, qui est de dire: Si je fais passer à mes 85 employés la moulinette de chance, je vais en avoir peut-être 70 qui vont partir. Ou même si tu me dis: Il y en a 20 qui restent dans leur truc d'origine, peut-être que là, sachant que ce n'est pas proactif de leur part, il va m'en rester quelques-uns. Donc, tu te dis: C'est peut-être un peu con. Et cela dit, tu te dis aussi: Si tu le fais bien et de De toute manière, c'est que tu as des gens qui sont hyper engagés, qui sont là et ils savent pourquoi ils sont là, etc. Mais le B2B n'est pas forcément toujours simple à envisager. En revanche, évidemment, le B2B sur la partie, comme tu le dis, rupture conventionnelle, si tu t'accordes avec un de tes employés pour qu'il parte pour des bonnes raisons, généralement, rupture conventionnelle et que tu lui dis: En plus, tu vas avoir l'occasion de faire un coaching, etc, c'est fantastique.

C'est clair que c'est très responsable et je pense hyper intéressant.

Ludovic de Gromard : Sur ce thème, tu vois la... Merci d'abord. Et sur ce thème de la mobilité responsable, en fait, tout le monde parle de RSE de plus en plus. Ok, mais faire un don à une fondation pour aller faire de l'éducation dans un pays africain, c'est très bien en soi, se pose la question de la sociale pour tes employés, ta responsabilité sociale au jour le jour pour les gens qui sont dans ta structure. Et donc, le fait de dire quand une personne, tu t'en sépares soit de son fait, soit de ton fait, soit parce que c'est la crise économique, il en va de ta responsabilité d'entreprise, de, tant que possible, l'aider à se retourner. Et donc, payer chance dans un package de sorties, c'est peanuts. Ce n'est rien du tout dans un package qui est beaucoup plus important. Donc, ce n'est pas grand-chose, mais ça peut changer assez radicalement le futur de cette personne. Et donc ça, c'est un sujet de mobilité responsable. On en a de plus en d'entreprises qui s'engagent pour réaliser ça, soit dans des ruptures conventionnelles, soit en offre d'outplacement, qui est beaucoup moins cher que l'offre d'outplacement classique, ou dans les licenciements économiques qui sont les PSE, les plans sociaux, qui sont en grande accélération.

Et le troisième canal de distribution, c'est ce qu'on appelle B2Government, c'est le service public. Par exemple, dans le cadre du plan d'investissement pour les compétences au ministère du Travail, a jeté 1 000 programmes chance. Dans le cadre de la région Normandie, idem, on vient de signer un partenariat. Maintenant, on est en discussion avec plusieurs régions, on est remboursable par Pôle emploi. Donc un chômeur, un demandeur d'emploi, qui est chez Pôle emploi, peut demander à son conseiller de faire chance et de se le faire rembourser par Pôle emploi.

Matthieu Stefani : Et le conseiller, il est au courant ?

Ludovic de Gromard : Le conseiller ne connaît pas toujours chance, malheureusement. J'espère qu'un jour tous les conseillers connaîtront chance. Et donc, il faut lui expliquer ce que c'est, que le talent lui explique ce que c'est. Et dans le cadre des calls de diagnostic, on qui permet d'expliquer tout ça, de donner tous les outils pour se faire. T'as aujourd'hui 60% des gens qui font chance, qui sont en emploi, qui le font le soir et le week-end, et t'as 40% qui sont demandeurs d'emploi. Le prix, tu me demandais ?

Matthieu Stefani : Oui, je l'ai sous les yeux. Donc si, en l'occurrence, t'as pas le CPF, t'as pas T'es pas employeur, t'es pas à Pôle emploi, tu n'as pas toutes ces opportunités, t'es comme moi, tu n'es qu'un humble entrepreneur et que tu dis: Tiens, je reviendrai sur cette question. Est-ce qu'il y a des gens comme moi qui le font ? Mais voilà. C'est 1 200 €, c'est ça ?

Ludovic de Gromard : C'est 1 200 € finançables par le CPF. Ça, c'est notre prix B2C, qui va augmenter à 1 300 € à la fin du mois de juin. Ok. Clin d'œil, clin d'œil. Ne traînez pas. Ça, c'est le prix B2C. Le prix B2B, le package est un petit peu différent et le government, un petit peu différent. Mais je pense que pour les auditeurs, c'est d'abord le prix B2C qui les intéresse, quoiqu'il y a probablement aussi des RH, des managers, des employeurs. Et dans ce cas, je vous invite à prendre contact avec nous.

Matthieu Stefani : Est-ce que tu peux prolonger pour mes auditeurs, le prix B2C jusqu'à la fin septembre ?

Ludovic de Gromard : On peut réfléchir à ce qu'on fait pour les auditeurs de Generation Do It Yourself. On en discute. Ce n'est pas impossible. Contactez-nous en disant: Je viens de Generation Do It Yourself et on aura négocié avec Matt après. Après, on peut le faire. La majorité des gens ont le CPF. Au moins impartialement, pour les personnes dans les statuts... Donc, Chance, c'est une entreprise de l'économie sociale et solidaire. Et donc, pour revenir au début de notre conversation, je disais, on a la prétention de dire qu'on est le système d'orientation professionnelle pour adultes le plus avancé au monde et d'être accessible à tous. Et donc, dans nos statuts, il est inscris qu'au moins 25% des bénéficiaires chaque année doivent avoir un dernier salaire inférieur à 1 400 € net par mois. Et donc, et c'est ma responsabilité en tant CEO de la boite d'atteindre ces résultats. Pour les personnes qui n'auraient pas de CPF, qui ne pourraient pas se voir financées par leur entreprise, soit un bilan de compétences, soit de l'outplacement, pour les personnes qui ne peuvent pas entrer dans nos programmes Avec le gouvernement, on a aussi développé une association qui s'appelle mavoie. Org pour les travailleurs de plateformes.

On a un partenariat avec Uber Eats, par exemple, pour les livreurs. On a On développe pour les sportifs en reconversion, pour les militaires. On a développé une association qui s'appelle, etc. Donc on développe énormément de programmes. En plus de tout ça, si jamais une personne a un dernier salaire inférieur à 1 400 € net et veut vraiment faire chance et ne peut pas se le faire financer par toutes ces options, on a créé un fonds de dotation qui s'appelle Chance Pour Tous, qui finance des bourses pour pouvoir le rendre accessible à ces personnes. Donc en gros, si tu veux faire Chance, il y a un moyen pour le faire. Si jamais tu as vraiment la volonté de le faire, on trouvera toujours un moyen pour que ça se passe. Ce n'est pas le fonds de dotation, il n'est pas fait pour un cadre sup à qui il manque 300 balles sur son CPF. On considère qu'il peut se débrouiller pour se faire. Il y a des facilités de paiement où tu payes en trois mois, etc.

Matthieu Stefani : C'est français aujourd'hui Tu le fais en France. Je veux dire, j'ai un auditeur... Je sais pas, on a des auditeurs africains, ils peuvent pas faire chance.

Ludovic de Gromard : C'est en langue française et on commence à travailler, pareil, deuxième semestre de cette année sur la langue anglaise. Aujourd'hui, il y a des talents dans tous les pays francophones européens, donc Belgique, Suisse, Luxembourg aussi. C'est marrant que tu parles de l'Afrique parce qu'on est en train de travailler sur l'Afrique et comment est-ce qu'on pourrait financer pour des pays francophones. Younus, justement, pousse beaucoup là-dessus et là, on aurait un impact en développement. Je te parlais de mes objectifs en tant que cadeau qui demeurent. On est en train de travailler là-dessus. Là, par exemple, littéralement, il y a 48 heures, une personne qui nous a écrit du Cameroun et qui va faire chance à partir du Cameroun. La version n'est pas optimisée par rapport à la réalité du terrain, par exemple sur la validation dont tu parlais pour le Cameroun. Et c'est ce sur quoi on travaille pour le réaliser. Et ensuite, le développement va se faire à l'international. On réalise une levée de fonds dans quelques mois maintenant qui a pour vocation d'accélérer notre internationalisation.

Matthieu Stefani : La levée de fonds, elle doit être compliquée. Excusez-moi, je suis assez... Ce que je veux dire, c'est que quand on a une boite qui a cinq ou six ans, généralement, il y a eu différentes actions, etc. Donc c'est toujours souvent moins facile quand même que quand tu as une boite qui a trois mois.

Ludovic de Gromard : Oui et non.

Matthieu Stefani : Et pourtant, pardon, mais j'ai l'impression que vous êtes en pleine bourre et que là, vous avez trouvé votre voie. Mais notamment, je pense à une chose qui est importante, c'est souvent le Le skin in the game, ce qu'on appelle la peau dans le jeu des founders, typiquement, qui doit être resté important. Ou alors, il faut que vous reluiez vous, ou ce n'est peut-être pas le sens de votre histoire à vous. Je ne sais pas, mais tu vois ce que je veux dire ou pas ?

Ludovic de Gromard : C'est le sujet de la dilution, tout à fait. Nous, notre actionnariat aujourd'hui, on a une structure particulière dans la mesure où le premier actionnaire de Chance sont ses employés, tous ses employés. On a créé une boite, une holding qui s'appelle Team Chance, dans lequel tous les employés, passés ou actuels de Champs, sont actionnaires. Ce qui crée un attachement fort. Ce n'est pas des BSPCE aujourd'hui, c'est vraiment de l'action directe. Donc, sur le sujet de-Tout le monde sait combien tu as à toi en interne d'actions.

Matthieu Stefani : Tout le monde sait.

Ludovic de Gromard : Oui. Attends, il faudra que je te dise ça. C'est pas tout à fait vrai, parce que chez Chance, tout est transparent, à l'exception des salaires et du nombre d'actions. Mais un jour, on a vocation à les ouvrir. On veut juste le faire de la bonne des façons et au bon moment, parce qu'il ne faut pas que ça crée plus de heure que ça n'apporte de valeur. Ensuite, sur le sujet de l'histoire de la boite, c'est intéressant parce que dans les cultures anglo-saxonnes, la notion d'un pivot, c'est vu comme de la résilience maxi. C'est-à-dire que quand on est passé par un licenciement de 80% de la boite, on a tout pivoté, avant qu'il y ait une barrière qui nous arrête derrière, il va falloir y aller. Parce qu'en tant qu'équipe et en tant que boite, on a acquis une résilience forte et une capacité à aller de l'avant. Est-ce que certains fonds ou family offices, puisqu'on discute avec des fonds et des family offices, disent: C'est mieux d'avoir une boite de trois mois qui ait un SaaS B2B de réservation de vacances récurrents, simples, sans intervention humaine, donc archiscalables. Oui, bien sûr. Quelle est l'ambition, néanmoins, de ce qu'on est en train de proposer ?

Ça, les gens le perçoivent. La mesure de quel va être l'impact de chance dans quelques années, c'est quelque chose qui est assez puissant et qui intéresse les gens. Et ensuite, le deuxième argument, ça, c'est la vision. Et au-delà de la vision, comment est-ce qu'il y a un asset qui est créé avec toutes ces sciences croisées, toutes ces itérations produits, etc. Et tout cet investissement qui a été réalisé. Deuxième sujet, c'est la croissance. C'est-à-dire que depuis le 1ᵉʳ janvier 2020, où on a relancé cette nouvelle version de chance publiquement, on a une croissance mensuelle de 16% par mois. Donc, tu vois, ça Parle par... Là, ça clôt tous les débats.

Matthieu Stefani : Ça clôt tous les débats et puis, je veux dire, ça se sent pas que dans un microcosme. C'est-à-dire que, tu le sais, puisque je t'envoie des coachs, des gens qui me disent: Tu connais après la vidéo, tu connais Ludovic, j'aimerais bien le rencontrer, etc. J'ai beaucoup de gens autour de moi qui me disent: J'ai fait ça, c'est super. On voit ce shift qui était probablement aussi un mauvais time to market en plus des pivots, c'est-à-dire que le coaching est en train de devenir quelque chose et l'orientation, évidemment, qui est validée et qui est plus confondue avec uniquement de la psy, qui est vraiment quelque chose, un vrai accompagnement global. Je pense que là, Les faisceaux s'alignent en tout cas sur tout ça. Et puis, la manière dont on le voit sur le site, la manière dont tu l'expliques aujourd'hui, je pense que ça donne vraiment envie et On sent que ça sert à quelque chose, donc c'est intéressant. Si je reviens sur, justement, qui vient ? Tu m'as parlé de ces trois typologies de personnes, mais il y a des parcours qui t'ont marqué. Est-ce que tu as encore un lien avec toutes ces personnes ? Est-ce que tu vois des choses incroyables qui se sont passées par chance ?

Ludovic de Gromard : Moi, je ne connais pas du tout toutes les personnes qui se sont passées par chance, mais qui rejoignent la communauté. Du coup, le but, c'est que les gens continuent à participer, à donner leur chance à d'autres dans le futur. Mécaniquement, la puissance du collectif augmente avec le temps. Des histoires, oui, il y a des histoires incroyables. Quelles sont les histoires qui m'ont le plus marqué ? Cédric, il est toujours chauffeur chez Uber Eats. Et puis, il a fait chance et il est en train de se former pour devenir psychothérapeute. Ça, c'est un changement assez radical. Lola était consultante en Strat, si je ne vous dis pas de bêtises, ou en Orga. Elle est en train de devenir commissaire de police. C'est des histoires qui te marquent parce que tu dis: OK, là, on est en train de changer quelque chose. Laura, dont on parlait tout à l'heure, qui a été en marketing et qui a développé toute une plateforme sur le burn out. Parce qu'elle a eu un burn out et ensuite, elle a développé un cadeau mal emballé. Et elle a un podcast C'est intéressant. Donc, tu as des histoires extrêmement différentes. Souvent, on me demande: Est-ce qu'il y a des grandes tendances ?

Oui, il y a des grandes tendances. D'où viennent les gens ? Où vont-ils ? Oui, il y a 70% de femmes. Ok, ça, c'est une très grande tendance. Parce que les femmes ont peut-être plus de capacité à se remettre en question et peut-être plus d'humilité à se dire: J'ai une certaine vulnérabilité, je ne sais pas tout sur tout et peut-être que je ferais bien de me faire accompagner méthodiquement pour déterminer quoi faire après. Et d'ailleurs, là-dessus, il y a une deuxième tendance, c'est qu'on a un énorme cluster, si je puis dire, où 20% des talents qui font chance sont des mères au moment de souvent leur première maternité. Donc, au au moment de la grossesse, juste avant le congé mat, pendant le congé mat ou juste après. Pourquoi ? Parce que tu as un changement identitaire très fort qui se fait pas que chez la mère, chez le père aussi, mais il se trouve que quantitativement, on est plus de femmes. Parce que ta vie change, ton identité change. Donc d'où l'utilité de remettre à plat tout. En fait, tu vois, c'est de l'orientation professionnelle, mais en fait, c'est une approche holistique où tu mets à plat ta vie.

Ton travail, tu peux le choisir et ça va être une conséquence de la mise à plat de qui es-Pour un certain nombre de parents, vraiment, tes centres d'intérêt.

Matthieu Stefani : C'est-à-dire que tu peux passer d'un centre d'intérêt qui est ton travail à ton enfant. Tout à fait. En effet, ça peut changer en effet, le point de gravité.

Ludovic de Gromard : Et tu vois, on parlait de l'utilité. Ton classement dans tes quatre niveaux d'utilité peut changer. À ce moment-là, ton enfant remonte en général très haut. Ensuite, tes impératifs financiers changent.

Matthieu Stefani : Tu auras probablement des gens, peut-être plus tard, parce que tu touches peut-être plus les jeunes, mais qui, quand leurs enfants partiront de chez eux, vont avoir un nouveau point de gravité qui va changer, parce que c'est une réalité. Tout à fait.

Ludovic de Gromard : Notre âge médian, c'est 37 ans aujourd'hui. Donc, tu as des gens de 18 à 65 ans, 70% de femmes, absolument partout en France. Et notre fierté, c'est de s'adapter à l'unicité des gens.

Matthieu Stefani : Quel est le trigger ? On appelle ça la gâchette qui fait que j'y vais ? Parce que moi, je pourrais peut-être beaucoup, mais moi, je vois faire le point gratuitement, j'ai envie de cliquer et de le faire. Mais est-ce que tu as intérêt, toi, à ce que tous les auditeurs fassent ça là, tout de suite ? Je veux dire, est-ce que c'est bien pour tout le monde ? Ou est-ce qu'il faut Moi, j'ai adoré le arrêter de tourner dans votre roue comme un hamster. Moi, je n'ai pas l'impression de tourner dans ma roue dans un hamster, donc je n'ai peut-être pas besoin d'y aller. Même si en fait, je me dis: Ça peut être cool quand même, tout ce que tu m'as dit tout à l'heure sur ce truc, redonner la chance aux gens, avoir la perception des autres, échanger avec des trucs.

Ludovic de Gromard : Je pense que...

Matthieu Stefani : Tout le monde doit faire chance.

Ludovic de Gromard : L'hygiène mentale... Non, tu me mets des mots dans la bouche. Je ne sais pas ce que ça me dit. Je pense que de manière générale, l'hygiène mentale est quelque chose qui va croître. Donc, de la même façon que l'hygiène buccale, tu n'allais pas chez le dentiste tous les ans, il y a 100 ans. Aujourd'hui, c'est évident. J'ai étudié en Argentine. En Argentine, si tu ne vas pas voir un psy, c'est que tu es malade. Donc, il y a un cadre culturel très fort. La santé mentale est en train de croître. La crise COVID augmente ça. Donc, le sujet de l'hygiène mentale, je pense que c'est pour tout le monde. Faire chance, c'est un travail sur ta santé mentale, mais avec un axe qui est par rapport à ton orientation professionnelle. Donc, est-ce que ça a de la valeur pour tout le monde ? Oui. Mais est-ce que je recommande pour tout le monde ? Non. Je le recommande pour les personnes qui sont en train de se poser des questions par rapport à leur alignement, par rapport à leur travail. Et dans ce cas-là, quel est notre Qu'est-ce qui fait que tu passes à l'action ou pas ?

Souvent, on me dit: Quel est ton concurrent numéro un ? Et ma réponse est: La procrastination. Notre Notre concurrent numéro un, c'est de se dire: Oui, mais je le ferai un peu plus tard. C'est ton pote qui dit: Ouais, dans trois mois. La question que les auditeurs doivent se poser, c'est: si jamais vous sentez que vous n'êtes pas parfaitement alignés avec votre travail, alors deux conseils. J'ai plusieurs conseils. Un: ne pensez pas que la solution va venir du ciel. Ça, dans les films, ça n'existe pas. Ça ne va pas se résoudre tout seul parce que c'est extrêmement complexe. Deux, tata Jacqueline, avec les meilleures intentions du monde ou votre mentor professionnel, ne sont pas des spécialistes d'orientation professionnelle, donc n'ont pas nécessairement la bonne réponse pour vous.

Matthieu Stefani : Ou votre conjoint, d'ailleurs.

Ludovic de Gromard : Et souvent pas votre conjoint aussi. Le troisième élément, c'est que sur le test de la procrastination, je vous invite à réfléchir à la question suivante. Si vous dites: Ce n'est pas le bon moment, mais ce sera un peu plus tard. Ok, dans trois mois ou dans six mois. Qu'est-ce qui aura changé dans votre vie dans trois mois ou dans six mois qui justifie plus de le faire dans trois mois ou dans six mois qu'aujourd'hui ? Si jamais vous avez une bonne raison qui n'est pas une excuse, alors il ne faut pas le faire maintenant. Mais quand on pose cette question aux gens, ils se disent: Je me mens à moi-même. En vrai, dans trois mois ou dans six mois, je n'aurais pas plus de temps, peut-être encore moins. Donc, il est temps de me bouger et de passer à l'action.

Matthieu Stefani : Et j'imagine qu'en plus, c'est quand même adapté. Tu dis que ça se fait en trois mois, mais si tu veux le faire en quatre ou cinq parce que tu n'as pas le temps à un moment, il y a quand même... Non ?

Ludovic de Gromard : Oui, tu peux rallonger.

Matthieu Stefani : On arrive dans des périodes d'estival, de vacances, de choses comme ça. Tu n'es pas obligé tous les jours, au mois d'août, de te répondre non.

Ludovic de Gromard : Bien sûr. Et peut-être que c'est un break pour la majorité des gens. Donc, on s'adapte bien évidemment aux besoins des gens.

Matthieu Stefani : Passionnant. Tu vas changer la vie Combien de personnes grâce à Chance ? Tu sais ?

Ludovic de Gromard : L'ambition, qu'est-ce que c'est ? Moi, mon niveau d'utilité, c'est le niveau trois. Donc notre objectif, c'est qu'en fait, j'en reviens à ce dont on parlait tout à l'heure par rapport à nos petits enfants, c'est que ça devienne une commodité, le fait de se connaître, de se comprendre, d'identifier avec vulnérabilité quelles sont ses peurs, de les dépasser, de rencontrer les bonnes personnes, d'avoir le courage d'aller les voir et d'avoir un raisonnement construit et une décision établie et pas au hasard sur sa vie professionnelle, ce qui impacte toute sa vie. Ça, notre ambition, c'est que ça soit pour tout le monde et donc que ton passé ne dicte de pas ton futur.

Matthieu Stefani : Il faudrait un chance des 15 ans.

Ludovic de Gromard : C'est ce qu'on souhaite faire. On est en train de se concentrer très fortement sur les adultes, mais naturellement, comme on souhaite accompagner les gens tout au long de leur vie, on va descendre en âge dans le futur.

Matthieu Stefani : Plutôt que de réorienter, autant orienter. Il y a un moment, ça peut... Sauf que ta vie va changer. Oui, ta vie va changer, évidemment. Tu as des enfants, le monde a changé, tu as trouvé d'autres choses, d'autres vocations. Très intéressant. Où est-ce qu'on te suit, toi ? Sur LinkedIn ? Sur Twitter aussi ? Tu as un compte Twitter actif ?

Ludovic de Gromard : Je ne suis pas beaucoup sur Twitter, mais un peu plus sur LinkedIn.

Matthieu Stefani : Ludovic Degromard, je mettrai le lien, évidemment. Tu as un livre parce que tu as beaucoup d'auteurs autour de toi, donc tu aurais un livre à me recommander. Tu as parlé tout à l'heure de Thinking Fast and Slow. Tu as parlé évidemment de ton associé, Robert Dilt.

Ludovic de Gromard : Pour les gens qui s'intéressent au coaching, je recommande l'introduction to NLP. Là, c'est neurolinguistic programming de O'Connor. Ça, c'est pour les gens qui s'intéressent à ce sujet de psychologie appliquée. C'est celui qui m'a permis de mettre le pied à l'étrier.

Matthieu Stefani : Programmation neurolinguistique, donc la PNL. La PNL ?

Ludovic de Gromard : Oui. Ce qui est marrant, c'est que tu as NLP, Natural Language Processing, qu'on utilise, et NLP en anglais qui est neurolinguistic programming. Tu as le deuxième. Je recommande évidemment l'autobiographie de Younous, qui est Banker to the Port.

Matthieu Stefani : Bankers to the Pores. Bankers to the Pure Pores, OK, oui. Le banquier pour les pauvres.

Ludovic de Gromard : Qui est un bouquin absolument génial. Je recommande Nudge, dont je parlais tout à l'heure, de Taylor sur Behavioural Economics. Et voilà.

Matthieu Stefani : Très intéressant. Trois livres que je n'ai pas lus. J'adore la programmation neurolinguistique, donc je vais lire le Introduction to an LP. Il date de quand ?

Ludovic de Gromard : Ce n'est pas C'est pas jeune, je l'ai lu, c'est le premier livre de... En fait, ce que j'ai fait à son enfance, c'était de la PNL, c'était un master spécialisé là-dedans. Je l'ai lu il y a 10 ans, donc il a au moins 15 ans, mais les concepts ne changent pas. Très bien.

Matthieu Stefani : Je mettrai les liens, évidemment. Si tu avais l'occasion de retrouver le jeune Ludovic qui finit son master à l'ESSEC, qu'est-ce que tu lui dirais si tu avais l'occasion de lui glisser un petit mot derrière l'oreille ?

Ludovic de Gromard : Demande Demande aux gens. N'hésite pas à te mettre en situation de vulnérabilité. N'aie pas peur d'embêter les gens. Ils te diront si tu les embêtes. Chance n'aurait jamais... Chance, c'est juste le fruit de dizaines et de dizaines et de dizaines de rencontres. Je n'exagère pas du tout en le disant, c'est des gens qui te donnent un petit service, te présentent quelqu'un, t'ouvrent une porte, te donnent un conseil, te conseillent un livre, te font un retour par rapport à ça. Et en fait, on est en permanence en train de demander: Quand tu expliques pourquoi tu le fais ? Parce qu'il y a la vision de chance, mais quand tu es un individu, pourquoi ? Vers où tu vas, quelle est ta démarche ? En fait, les gens, tu es surpris par la bonté des gens autour qui prennent le temps. Et dans le parcours, on n'en a pas trop parlé, mais c'est de la question des rencontres experts, c'est-à-dire à certains moments de ton parcours, dans l'exploration, il faut que tu puisses aller comprendre un aspect granulaire par rapport à une piste que tu explores. Donc là, on a toute une méthodologie de coaching des gens pour aller faire ces rencontres réseaux, pour aller se story-teller et aller rencontrer ces personnes.

Et là, 20 minutes, quand c'est bien préparé, bien recommandé, bien présenté, le nombre de personnes qui de prendre 20 minutes pour un café au téléphone est astronomique. Alors évidemment, il y a le collectif qui permet d'accélérer très fortement ça, mais c'est génial, en fait. Donc, pour répondre à ta question, c'est-Tu acceptes ou pas ? Soit vulnérable et demande. Bien sûr. Et souvent, sur les sujets d'entrepreneuriat, des talents de chance me contactent. J'essaie toujours de le faire. C'est le week-end, parce que la semaine, je n'y arrive pas, mais oui, j'accepte. Parce que si je n'accepte pas alors qu'on m'a donné autant, je suis un sale égoïste.

Matthieu Stefani : Demande, tu n'as pas l'air d'avoir hésité à demander quand même. Je vois cette scène, elle était pas filmée, ton passage au dîner de gala. Dommage, ce serait un beau document, quand même. J'ai l'impression que tu as su demander et te mettre en vulnérabilité Tu l'as dit aussi tout à l'heure.

Ludovic de Gromard : Je n'ai pas beaucoup d'entrepreneurs. J'ai une anecdote de demande pour Robert Diels. Tu me demandais comment. Robert Diels, il avait écrit tous ses bouquins. Je les avais étudiés pendant le master de PNL, parce que c'est le grand ponte de la PNL. Et donc Je lui avais écrit, il répondait pas à mes emails. Je savais qu'il donnait un training à Palo Alto. En fait, j'arrive dix minutes, le training était hors de prix, je pouvais pas l'acheter. À ce moment-là, j'arrive en bas de l'hôtel, c'était un mariole, et je cours à la réception, je dis à la dame avec le plus bel accent français possible, que je n'avais pas énormément à forcer, rassure-toi, et en lui disant: Où est le training de Robert D. ? Ça me dit: C'est au deuxième étage, dépêchez au fond du couloir. Donc je cours et je rentre dans l'hôtel. Je fonce et là, je me dis, je me positionne entre la salle et les toilettes. Je me dis: Il y a fatalement un moment où il va sortir pour aller aux toilettes, n'est-ce pas ? Ce n'est pas un surhomme. Et j'attends avec mon téléphone. Et puis, à peu près une heure après, il sort.

Tout le monde sort pour faire une pause. Il me dit: Robert, j'ai lu vos bouquins. Est-ce que vous auriez cinq minutes en passant en direction des toilettes ?

Matthieu Stefani : Vous auriez cinq minutes pour... Avant ou après ?

Ludovic de Gromard : C'est pour ça qu'il était obligé de répondre oui. Est-ce que vous auriez dix minutes pour parler ? Il dit: Oui, avec plaisir. Tu vois, demande. Avec plaisir à la fin de la journée. Donc j'attends. Le café de 15 minutes a duré trois heures. C'est devenu mon mentor, c'est devenu le premier actionnaire de champ, c'est devenu la tête pensante derrière ça. Et une crédibilité énorme pour Champs. En matière de fond, c'est une référence mondiale. Et ça, tout à l'heure, on parlait de comment est-ce que tu provoques ta chance. Rien n'arrive par hasard. C'est une préparation de ta rencontre. Et puis, je pense, on parle d'opportunités, mais de vulnérabilités. C'est de réparation et être entier, t'ouvrir.

Matthieu Stefani : Et c'est faire plus aussi. C'est-à-dire que je veux dire, lui, tu lui proposes un café de 20 minutes, mais il a probablement beaucoup de personnes qui lui proposeraient un café de 20 minutes. Donc à un moment, il a beaucoup de contacts Il est connu, il a écrit des bouquins, donc il peut pas répondre à tout le monde. C'est la même chose que cette jeune collaboratrice qu'on veut recruter et qui est en train de créer sa chance. On était en train de partir sur un autre profil, mais elle, elle fait l'email de plus, puis encore derrière, le petit document en plus qui fait qu'à la fin, tu dis: Attends, elle en veut beaucoup plus que lui. Et là, il y a un truc où tu vois, quand toi, tu arrives et que tu lui présentes, ce n'est pas juste... Tu es obligé d'avoir préparé un truc. Quand il te dit: Oui, on peut parler 15 minutes, tu ne vas pas juste lui balancer un truc comme ça qui sort de nowhere. Tu as déjà tout bien travaillé. Donc c'est normal qu'il t'accorde plus facilement du temps que les centaines de personnes qui lui ont écrit des messages comme ça, j'imagine, non ?

Ludovic de Gromard : Tout à fait d'accord.

Matthieu Stefani : Tu crées ta chance, tu demandes, mais...

Ludovic de Gromard : Et c'est un risque. C'est-à-dire que tu t'exposes à prendre un refus, tu t'exposes à être quelqu'un de lourd dingue, tu t'exposes à passer pour un con. Mais finalement, ça arrive si peu souvent. Ça arrive. J'ai interrompu il y a un an une présentatrice télé très célèbre dont je ne donnerai pas le nom dans un restaurant pour lui justement lui demander de l'aide, lui dire: Est-ce que vous aurez le temps pour prendre un café en lui expliquant ? Et je me suis fait bâcher publiquement. Et là, c'est le risque du métier. Mais au regard de tous les autres acceptations et de toute Les chances qui m'ont été données par d'autres, c'est rien.

Matthieu Stefani : Oui, je suis d'accord. Savoir faire bâcher, ça fait partie du job, prendre un nom de temps en temps et le respecter d'ailleurs. Ludovic, merci. Je crois qu'on a fait un super bon tour de tout ça. Bravo en tout cas pour ce beau parcours. Moi, je trouve ça hyper chouette. J'aime beaucoup la maturité que vous avez pris et je pense que je te challengeais sur cette levée parce que je pense déjà qu'on m'a parlé de Marie Eclan, d'Antoine Fyn, Épopée Gestion, Ronan Leomoal aussi, toutes ces boîtes qui veulent faire de l'impact. Ronan, il veut faire ça. Je n'ai pas sorti l'épisode encore au moment où on se parle, mais plutôt en région et je pense que tu aurais des à faire avec lui aussi. En fait, c'est des projets comme ça qui cherchent aussi à fort impact, mais aussi à un retour sur investissement qui serve à quelque chose. Mais ce qui est intéressant, peut-être dans le parcours que vous avez, c'est que la psy et la tech n'ont pas un mariage facile. C'est plus que la psy et la tech, c'est la HR, mais human resources, c'est des ressources humaines, on n'est quand même pas loin.

Mélanger tout ça. Il y a probablement une phase de gestation de quatre, cinq ans, je ne dirais pas incompressible, mais nécessaire pour beaucoup de ces projets, avant d'arriver sur une maturité que vous avez l'air d'avoir atteinte aujourd'hui, ce qui fait que vous allez rentrer dans une scalabilité, comme on dit dans le métier, possible désormais. Donc, ça me semble assez logique. Je ne sais pas ce que tu en penses, mais pour clôturer cet épisode.

Ludovic de Gromard : Merci beaucoup de ton invitation de ce bon moment. Et c'est hyper agréable de se questionner. Finalement, on est en train de faire ce que ce qu'on fait avec tous les talents, essayer de leur faire reprendre conscience et questionner pourquoi ils ont fait leur choix, etc. Merci. Et sur ta dernière question, j'ai été inspiré récemment par une citation que j'ai entendue de Bertrand Badré, qui était le General Manager de la Banque Mondiale, ou CFO de la Banque Mondiale, j'ai un petit doute, qui reprend lui-même une citation du Dean Oxford qui dit: Les entreprises, il ne faudrait passer du modèle des entreprises d'hier qui étaient là pour maximiser le profit, aux entreprises qui identifient un problème social et qui créent une solution profitable pour répondre à ce problème social. En fait, quand j'ai entendu ça, je me suis fait: Et c'est exactement ce qu'on fait avec chance. C'est-à-dire, on a trouvé un problème social complexe et on a itéré pour trouver une solution qui, elle, est profitable et une entreprise qui vient servir ce problème social. Et c'est ce qu'on fait. Et c'est chouette quand tu as galéré à trouver, tu as fait énormément d'efforts, tu as pris des claques pas possible et que tu sens que la mayonnaise prend.

C'est chouette, ça te donne envie d'aller de l'avant.

Matthieu Stefani : Mais c'est le sens de la tech. Je veux dire, la plupart des invités que j'ai aujourd'hui, j'aurais fait Génération Dutour Self en 2005. En fait, la plupart des projets étaient beaucoup plus simples parce que c'était les débuts de la tech qui réglaient des problèmes beaucoup plus simples. Aujourd'hui, on règle des problèmes de plus en plus complexes. C'est normal, je pense.

Ludovic de Gromard : Tout à fait. Ça, c'est intéressant ce que tu dis sur la complexité. Merci de parler de ça. En fait, il y a une vraie différence. Je parle souvent de ça avec l'équipe en disant: Si on créait un business pour créer un business, on irait vers la solution la plus simple et la plus profitable. Tu minimises l'effort et tu maximises les revenus potentiels par rapport à l'effort. Ok. La différence, c'est que nous, on n'est pas en train de chercher à créer la solution profitable la plus immédiate. On est en train d'essayer de résoudre un problème qui est complexe. Et il se trouve qu'en plus, on doit trouver une solution profitable pour ce problème. Donc, il y a une double difficulté. Mais ce qui est intellectuellement hyper stimulant et en matière de, et je voudrais finir là-dessus pour te faire plaisir, des guts, ça te donne un surplus de puissance chez tous les collaborateurs de Chance et chez toute notre communauté. Aujourd'hui, il y a 200 personnes qui tous les jours se bougent pour faire avancer Chance. Ça, ça te donne un super pouvoir qui est la clé pour trouver des solutions le plus simples possible à un problème assez complexe.

Et c'est pour ça que je pense qu'on sera capable de changer durablement et d'améliorer durablement l'égalité des chances et la mobilité sociale. Avec tout trip. Avec les trip.

Matthieu Stefani : Le cœur. Merci Ludo.

Ludovic de Gromard : Merci Mathieu.

Matthieu Stefani : C'était un super moment. On va embrasser Olivier et Xav, qui sont des connaissances communes qui habitent à Rio, donc désormais. Et puis, on va finir cet épisode sur ces Visible qu'on le renvoie. Et un grand merci pour ton temps. Bravo pour tout ça. Je suis impatient d'avoir le montant de la levée en septembre, en octobre, de voir un peu comment tout ça avance. Et puis, à tous ceux qui nous écoutent, n'hésitez pas à aller, c'est sur chance. Co. Si vous êtes beaucoup, j'aurais peut-être un parcours gratuit en plus. J'ai eu mon coaching. Je suis droit dans mes bottes là-dessus, mais aligné.

Ludovic de Gromard : Vous pensez à vos copains, là, ceux dont on parlait. Si vous projetez un petit peu ses copains, il y a un petit lien à leur envoyer qui pourrait leur servir.

Matthieu Stefani : Vos copains et vos copines, évidemment, on en a beaucoup. Je pense, justement, Xavier, qui est un ancien de Facebook, on a une copine qui s'appelle Amandine. D'ailleurs, que j'ai déjà remerciée ici puisque c'est la nièce de Yannick Noah qui m'avait gentiment aidé à avoir cet épisode avec Yannick et qui a quitté Facebook pour être pâtissière, qui en parallèle a fait un CAP pâtissier. Et le week-end dernier, j'ai apporté chez des amis pour la première fois un de ses gâteaux. Ma fille a dit: C'est le meilleur gâteau que j'ai mangé. Je pense que ce n'était pas loin d'être la vérité, même pour moi. Et tu te dis: C'est beau d'en arriver là, de faire des gâteaux avec amour. Elle a toujours fait ça, elle se fait des années, mais je trouve ça fou. Je trouve ça hyper beau.

Ludovic de Gromard : Et ça, c'est une reconversion complète, mais il y a aussi des reconversions partielles. Vous ne faites pas un virage aussi radical, plus fin, mais qui change quand même la donne pour vous et pour votre vie.

Matthieu Stefani : Vous pourrez trouver le fabuleux travail d'exciteur de Ponda sur ces belles paroles. Je vous embrasse. Merci Ludovic, merci à tous. Merci à toi. Et puis, n'oubliez pas de partager ces épisodes à vos supers amis qui cherchent une reconversion ou pas d'ailleurs, parce que plein d'inspirations demandées. Dare, comme on dit en anglais, oser. Je pense que Ludo, je t'appelle Ludo désormais, Je me permets, a eu cette force, quitte à prendre des crampes. Ça fait partie de la vie. Ce n'est pas très grave. Osez et vous verrez, il y a plein de belles choses qui se passent. À la semaine prochaine sur Génération Do It Yourself. Salut. Bravo, vous avez écouté cet épisode de Génération Do It Yourself jusqu'au bout. Merci de le partager à deux personnes autour de vous, d'inscrire de force vos amis au podcast sur leur smartphone et de mettre une note 5 étoiles avec un gentil commentaire. C'est ce qui me fait ressortir dans les classements. Aussi, si vous me laissez votre email sur gdiy. Fr, je vous enverrai l'épisode de la semaine ainsi que deux, trois bons plans. Pour finir, n'oubliez pas que si vous avez des besoins en accompagnement tech et créatif, toute l'équipe de Causavostra va vous bichonner comme il se doit si vous nous écrivez sur gdiy@causavostra.

Com. Je suis Matthieu Stéphanie et je vous embrasse. Causavostra. Com. Je vous embrasse. Cosa Nostra.

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