Trouver le travail qui fait sens pour soi avec Ludovic de Gromard

Il y a des millions de personnes dans le monde qui sont en situation de vulnérabilité économique, qui sont littéralement en train de tourner comme des hamsters dans une roue toute leur vie, alors que pour sortir de leurs conditions, leur place, elle était juste à côté. Mais ça, ils ne le savent pas.

Bonjour à tous, c'est Anne Guécquière. Je voulais vous dire un immense merci car grâce à vous, Métamorphose a dépassé les 90 millions d'écoutées, le premier podcast Santé mentale, bien-être et quête de sens en langue française. Nous interviewons les personnalités les plus inspirantes pour vous offrir des conseils concrets au quotidien. Alors, pour ne rien manquer des émissions, abonnez-vous gratuitement sur votre plateforme d'écoute préférée. Vos commentaires, vos partages sont tellement précieux et nous aident à poursuivre cette belle aventure. Allez, c'est parti pour un nouvel épisode de Métamorphose. Métamorphose, le podcast qui éveille la conscience. Les amis, parfois, on avance au travail avec enthousiasme et parfois reculons. Quand ce déséquilibre devient trop fort, c'est le signe qu'il est temps de retrouver un travail qui fait battre votre cœur en accord avec vos valeurs, vos talents et vos envies. C'est ce que Chance, notre très fidèle partenaire, appelle l'amour pro. Ce moment où l'on retrouve du sens et de l'élan dans sa vie professionnelle. Alors, leur méthode: vous aider à clarifier votre projet, puis vous connecter à des managers qui vous correspondent grâce à leur nouvelle agence de Dating Pro. Le plus, leur bilan est finançable avec votre CPF.

Alors, envie de retrouver cette énergie au travail ? Faites le test gratuit de l'Amour Pro sur chance. Co. Si on se réfère à la pyramide des besoins que le psychologue Abraham Maslow a présenté dans les années 40, le besoin d'accomplissement de soi arrive bien après les besoins physiologiques et le besoin de sécurité. Il faudrait donc d'abord trouver un job pour s'assurer d'avoir à manger et un toit et ensuite, peut-être, chercher à rebondir vers un métier qui a du sens. S'accomplir au travail serait-il donc réservé à ceux qui ont le temps et les moyens d'évoluer professionnellement ? Cofondateur de Chance, une entreprise qui aide chacun à construire un projet professionnel porteur de sens, mon invité est convaincu du contraire. La quête de sens n'est pas un luxe, mais un besoin fondamental pour tous. Il appelle donc peut-être à renverser cette pyramide de Maslow pour faire du sens le socle de nos vies et favoriser l'égalité des chances Je suis ravie de recevoir aujourd'hui dans Métamorphose Ludovic de Grommard. Bonjour Ludovic. Bonjour Anne. Comment ça va ?

Comme après une nuit, après un nourrisson qui a signé six semaines. Tu vois ? Donc très bien. Un petit peu fatigué, mais très heureux d'être là.

Alors, je suis ravie aussi. C'est vrai On se connaît bien parce que Chance est un partenaire historique de Métamorphose. J'imagine que vous, auditrice ou auditeur qui nous écoutez, peut-être, avez vous fait d'ailleurs ce parcours Chance. Aujourd'hui, on ne va pas forcément parler du cœur du réacteur du moteur de parce qu'on n'est pas forcément là pour ça. Mais évidemment, on est aussi dans ce principe de one life, que ce que tu portes au travail n'est pas détaché de ce que tu portes personnellement, parce que ton parcours, tes aspirations sont intimement liées à ce que tu as fait avec chance. Absolument. Oui. Donc ça, c'est important de le souligner. Tu affirmes que trouver du sens à son travail n'est ni un luxe, ni un problème de riches. Au contraire, tu dis que c'est fondamental pour tous de trouver ce sens. Et on va parler vraiment de cette quête que peut-être vous avez, vous qui nous écoutez. Souvent, les gens disent: Ouais, mais attends, vous êtes dans un truc de bobo, ça, c'est bon pour... Et toi, tu penses exactement le contraire. Pourquoi ?

Je pense absolument le contraire et qu'effectivement, le sens est tout sauf un problème de riches. Et peut-être en amont, se poser l'action de qu'est-ce qu'on appelle le sens ? Tu vois, tu as entendu parler du livre de David Graber qui a fait beaucoup de bruit, Les Bullshit Jobs, où on dit dont la thèse est: Il y a un nombre astronomique de personnes qui sont dans des jobs bullshit qui n'ont aucun sens. Et donc, ça sous-entend qu'il y a des métiers qui ont du sens et d'autres qui n'en ont pas. Je pense exactement le contraire. Je pense que cette notion de bullshit job, elle-même, est bullshit et que le sens est relatif à un individu, à un moment de sa vie et pas une notion absolue. Tu vois que ce qui avait du sens pour Anne il y a cinq ans n'est pas la même chose que ce qui a du sens pour Anne aujourd'hui. Et ce qui a du sens pour Anne aujourd'hui n'est pas la même chose que ce qui a du sens pour Ludo aujourd'hui.

Ça, c'est important de le rappeler. On reviendra sur les bullshit jobs. Peut-être, je parlais en introduction de cette fameuse pyramide de Maslow, qui a ajouté dans les années 50, on en avait discuté hors antenne, ce besoin de transcendance qui est important. Est-ce que toi, c'est un concept qui te parle ?

La transcendance ? Oui. Oui. En fait, je pense qu'on peut revenir à la question de Comment est-ce qu'on peut définir ce sens ? Si on dit que le sens est relatif à un individu, la réflexion serait de dire: définissons le travail par quatre piliers. Et c'est un modèle qu'on a développé avec chance, qui s'appelle le six pas, qui est: un, c'est une contribution, donc à quoi je souhaite servir, quelle est mon utilité à travers un travail qui est ta motivation extrinsèque, motivation vis-à-vis de... Donc, utilité vis-à-vis de quelques personnes, de de la société, de la planète. Tu ne peux pas tout faire. Comment est-ce que tu hiérarchises tout ça ? Donc, le C. Le I-Dans le C, tu mets aussi utile à soi-même ? Je ne mets pas l'utilité à soi-même à cet endroit-là. Dans I, qui sont les interactions. Donc, quel type d'environnement je m'épanouis ? Est-ce que c'est un environnement plus autonome, plus hiérarchique, plus perfectionniste, etc. Le P qui est ta vie perso, les différents impératifs, choisis ou pas, de l'ordre géographique. Je suis séparé de mon ex, j'ai deux enfants, il faut que je sois dans ce bassin si je veux les voir parce que je n'en ai pas la garde.

Il faut que j'aille récupérer horaire, il faut que j'aille récupérer mes enfants à l'école ou à la crèche à telle heure, tel jour, donc j'ai une flexibilité. Et financier: j'ai des enfants à faire manger ou un emprunt à rembourser, donc il faut mécaniquement que j'ai au moins ça qui rentre. Ça, c'est le P, qui sont les contraintes personnelles, et enfin le A, qui sont les activités, qui sont la mise en œuvre de tes compétences dans la pratique et dans la vie réelle de tous les jours. Ça, c'est ta motivation intrinsèque, c'est l'état de flow dont tu as sans doute entendu parler. La définition de ton six pas est la première étape qui permet ensuite d'explorer une piste professionnelle et voir si cette piste professionnelle est alignée avec ton six pas. Donc, un travail qui a du sens et un travail qui est aligné avec le s'y pas de Anne aujourd'hui, qui donc est différent du s'y pas de Ludo aujourd'hui, différent du s'y pas de Anne précédemment. Donc, le sens, c'est cet alignement. Chez Chance, on appelle ça aussi l'amour pro, qui est cet état d'alignement et de cohérence.

Quand on parle justement de transcendance, parce que ce mot, il est fort, parce qu'on pourrait se dire que c'est un mot qui, finalement, est assez mystique, holistique. Et pourtant, le s'y pas emmène à ça, à cette forme de transcendance, c'est-à-dire que je vais trouver ce flot quand je suis aligné avec ces quatre critères.

Effectivement, la conséquence de l'alignement est ce sentiment d'amour pro. Et la question de la transcendance qui est: si on reprend la pyramide de Maslow, il y a tout en bas les besoins physiologiques, ensuite les besoins de sécurité, besoins d'appartenance, besoins d'estime et besoins d'accomplissement. Ça, c'est la pyramide telle qu'elle est connue et qu'elle a ensuite été énormément utilisée par énormément de personnes. En France, c'est hyper populaire. Elle s'arrête là, donc avec la notion d'accomplissement qui est tout en haut de cette pyramide. C'est pour ça, tout à l'heure, tu parlais du problème de riches. Tu vois quelque chose qu'on m'a souvent dit: Quand on a commencé à travailler sur ce sujet du sens au travail comme un moyen de justice sociale, on m'a dit: Pour les personnes en situation de vulnérabilité économique, de quoi vous êtes en train de parler ? Là, les petits jeunes, vous planez complètement. Le point pour une personne, par exemple, qui est au chômage ou qui enchaîne des missions d'intérim, il faut juste lui remettre le pied à l'étrier. T'as entendu cette phrase comme moi ? Il suffit de lui mettre le pied à l'étrier, puis ensuite, ça va se faire.

Prends n'importe quel job. C'est ça qu'on entend.

Prends n'importe quel job parce que tu vas recommencer à travailler, etc.

On dit ça aux jeunes, on dit ça aux vieux, on dit ça aux chômeurs, etc.

Fais ça. Non, ne te pose pas de questions, commence.

Les fameux jobs alimentaires.

Tout à fait, les jobs alimentaires. Non, mais le sujet de l'accomplissement ou self-actualization pour tout en haut, c'est C'est donc quelque chose que tu iras faire quand à valider toutes les étapes de cette pyramide de Maslow avant. Cette critique, elle me révolte, elle est scandaleuse pour deux raisons. Et c'est Il y a des acteurs du social qui m'ont dit ça avec les meilleures intentions du monde et du bon travail réalisé pendant des années. Pourquoi est-ce que je pense que c'est catastrophique ? Deux raisons. La première, c'est d'abord si en France, la mobilité sociale fonctionnait par le remettre le pied à l'étrier, ça se saurait. Aujourd'hui, on a un problème majeur de mobilité sociale, un chiffre au CDE, si en France, tu fais partie 25% des Françaises et des Français au salaire les moins élevés, il va falloir en moyenne six générations à ta descendance pour passer au-dessus du salaire médian. Et six générations, c'est deux siècles. Autant dire qu'il n'y en a pas. Et pour l'anecdote, il y a deux siècles, il y a un truc qui s'est passé en France, qui est la révolution française d'abolition des classes sociales.

On retrouve ça dans d'autres pays européens, d'ailleurs, ces chiffres-là ou c'est particulier dit à la France ?

La moyenne de l'OCDE, c'est 4,5 et on est à 6. L'espagne est à 4, le Danemark est à 2. Donc oui, on est dans les choux là-dessus. Donc, premièrement, si on ne change rien à la façon dont c'est fait, une chose est sûre, il n'y a rien qui changera. C'est une première question. Deuxième question, deuxième problème dans cette posture, c'est de dire: il y a en fait des citoyens qui sont capables de penser au sens et des citoyens qui ne sont pas capables de penser au sens. C'est ça ce que ça veut dire. C'est toi, tu vas commencer par prendre ton taf alimentaire et non, vous, vous pourrez aller réfléchir à des concepts suprêmes. Dans l'histoire, si on essaie de réfléchir au moment où on a divisé la population en deux, ça a rarement très bien fonctionné. C'est le nazisme, la colonisation, l'apartheid et ça fait quelques dérives. Je pense que c'est extrêmement dangereux de diviser une classe A et une classe B de citoyens. Évidemment qu'un jeune qui est en bas d'une qui enchaîne une barre d'immeuble et qui enchaîne des missions d'intérim est capable de penser sa dernière mission d'intérim dans un supermarché.

Qu'est-ce qui l'a animé ? Qu'est-ce qui lui a fait peur ? Qu'est-ce qui lui a fait plaisir ? Qui, au contraire, n'est vraiment pas du tout ce qu'il veut ? Bien sûr qu'il a cette capacité à le faire. Si on veut créer un déclic chez ce jeune, je prends l'exemple d'un jeune, ce n'est pas nécessairement des jeunes, si on ne va pas chercher un peu plus en profondeur et que le seul truc qu'on fait, c'est le renvoyer vers une autre mission d'intérim dans un autre supermarché juste après, et je ne dis pas que travailler dans un supermarché ne peut pas être aligné, mais si ça n'est pas aligné avec lui, évidemment que ça ne va pas fonctionner et évidemment qu'il va aller pointer à France Travail dès qu'il peut pendant trois mois. Et après, on va dire: C'est de l'assistanat, ils ne font rien. Si on veut créer d'un déclic, il faut aller chercher plus en profondeur. Et donc, paradoxalement, il faut aller en haut de cette pyramide de Maslow. C'est pour ça qu'il faut la retourner et aller chercher cette notion de l'accomplissement individuel si on veut permettre de créer des déclics chez tout chacun.

Cette notion du sens, est-ce qu'elle est propre à chacun dans ce que vous observez aussi à travers les gens qui font le parcours ? C'est-à-dire que moi, j'ai vu des gens qui pouvaient avoir des jobs considérés comme des jobs inférieurs aujourd'hui, malheureusement, dans cette qualification, c'est-à-dire par exemple, femme de ménage, où on se dit: Est-ce que tu deviens femme de ménage par vocation ? Et qui ont pris ces jobs-là en se disant: Moi, j'y mets du sens. Même si ce Le job n'est pas considéré, on peut aussi prendre tout ce qui est garde d'enfants, par exemple, en France ou éboueur. Il y a tout un tas de métiers qui ne sont pas considérés. Et j'ai entendu des gens dire: Moi, finalement, j'y trouve du sens et je reste dans ce métier. Est-ce que ça, c'est un retournement de posture intérieure ?

Si on revient au SIPA, la question, c'est: la société dit: C'est un truc qui n'a pas trop de sens. Avec le le cliché du boulot des boueurs. Ok, mais ça, c'est la société. Ensuite, il y a la question de l'individu. Tu dis trouver du sens, c'est-à-dire identifier ce qui a du sens pour toi à ce moment-là. Est-ce que la majorité des gens souhaiteraient être éboueur toute leur vie ? Probablement pas la majorité des gens. Pour certaines personnes, c'est le cas. Est-ce que pour une personne, à ce moment-là de sa vie, par rapport à ses contraintes, tu parlais de l'alimentaire qui est le pilier P, qui est perso, dans tes contraintes alimentaires, ça existe, c'est Mais ça fait partie des aspects de ton SIPA individuel. Donc, est-ce qu'à ce moment-là, par rapport à ton CPA, faire ce travail a du sens ? Oui, tout à fait. Et donc, tu trouves le sens comment ? D'abord par ce travail introspectif. Et c'est par cette conscientisation de qui tu es, quels sont tes besoins par rapport au travail à un moment donné de ta vie, qu'un travail va prendre son sens.

Oui, c'est pour ça que tu dis que le bullshit job n'existe pas en réalité. Il n'existe pas. Et que tu t'insurges contre ça. Comment est-ce qu'on construit cette fameuse quête de sens ? On peut faire son six pas, mais si on ne le fait pas forcément, quelle question tu conseillerais de se poser par rapport à son travail ?

Cette notion d'introspection, c'est l'Antiquité, c'est les Grecs, on se disait déjà: Connais toi toi-même, qui est vraiment le démarrage du démarrage. Mais la question, il y a la connaissance de soi, c'est la première étape. La deuxième, Le problème, elle est l'exploration de pistes. Et pour explorer des pistes, il y a toute l'information qui existe sur Internet, mais il y a de l'information quantitative aussi par rapport à la demande, pour éviter de créer des projets qui sont chimériques. Mais il y a une grande question qui est: seul, tu vas rarement très loin dans la capacité à identifier ce qu'il faut. Et il y a une nécessité de pouvoir rencontrer des personnes qui ont fait ce de travail déterminé qui ont évolué dans tel environnement de travail, qui ont eu ces contraintes perso que tu as ou tu n'as pas... Tu peux avoir, mais que tout le monde n'a pas dans son environnement personnel et professionnel, qui est le capital social. Or, pour pouvoir établir une démarche d'orientation solide, il y a nécessité à pouvoir sortir de soi. C'est là la transcendance dont tu parlais tout à l'heure. Qui est la pyramide, elle est là, sauf qu'il faut que tu puisses être au contact des autres, rencontrer les autres.

La transcendance, elle est pourquoi ? Le moi, moi, moi. Tu vois, pour être un peu provoc, on peut dire, il y a des dérives du développement personnel. Il s'est parfois un peu perdu et certaines personnes se sont perdues dans le développement personnel.

C'est un terme qu'on n'utilise pas d'ailleurs, la métamorphose, qu'on n'aime pas. Oui. Pour cette raison-là que tu es en train d'expliquer.

On est aligné sur ce point d'où le fait de dire le développement qui tourne autour de soi-même et de son nombril, parfois, est mort, vive le développement altruiste, qui est de dire: Il faut arrêter de considérer que mon rapport aux autres et le don qui peut être vers l'autre est en opposition à une autre partie de mon cerveau que ce qui est dans ma quête personnelle, en disant: Mon développement contribue au développement des autres. Quand je partage avec quelqu'un une information, un renseignement, je contribue au développement des autres et le développement des autres peut contribuer à mon développement. J'essaie de développer quand j'aide quelqu'un, quand je renseigne quelqu'un, je conscientise quelque chose, je connais. Je le conceptualise, je le synthétise, je l'exprime. J'ai une estime de moi-même qui suis regardé comme expert ou sachant sur un sujet déterminé. Tout ça, ça contribue à mon développement personnel et professionnel et ça, ça contribue à ma croissance. Quand l'autre, lui ou elle, me renseigne, ça me permet d'affiner mon projet, ça me permet de comprendre ça. Donc, la transcendance et le rapport à l'autre est clé. La rencontre avec l'autre, c'est... J'ai vu que Charles Pépin était assis dans ce fauteuil, qui a écrit le bouquin La Rencontre, qui dit: La rencontre, la vraie rencontre, n'est pas un plus dans la vie.

C'est complètement clé. C'est ce qui permet la la découverte de soi et la découverte du monde. Donc cette notion de rencontre et de développement altruiste et du contact des autres est archi-clé pour permettre l'élaboration de ton projet professionnel et donc derrière l'alignement de ton six pas, ce qui permet in fine ton amour pro.

Ce qui est important dans ce que tu dis, c'est qu'on est toujours dans l'altérité. On se construit aussi forcément toujours en miroir par rapport à l'autre. Non pas pour fusionner avec l'autre, mais en tout cas, je Je suis parce que j'existe aussi dans le regard des autres. Et les autres, ça peut être la culture, la société, etc. Quand on pense à des jeunes, par exemple, et qu'on dit ça, on va se dire: Ça peut être plus compliqué. C'est peut-être plus facile de le faire quand on a 30, 35 ans, 40 et plus, parce que la connaissance de soi, elle est aussi, entre guillemets, à l'épreuve de ce qu'on vit au quotidien. Et quand on a 20, 25 ans, se connaître soi-même, trouver un bon parcours d'orientation pour avoir cette altérité, ce regard de l'autre qui peut aussi nous aider à mieux nous connaître est plus complexe.

Tout à fait. Néanmoins, il ne faut pas baisser les bras.

Non, je sais bien. D'ailleurs, tu dis: Même les jeunes ne doivent pas prendre n'importe quel job pour mettre le pied à l'étrier. Ça, c'est important. Tu le ressoulignes, toi.

Surtout pas. Et quand aujourd'hui, les jeunes qui entrent, c'est un chiffre du ministère du Travail américain, je ne connais pas les chiffres en France sur ça, qui sont: Aujourd'hui, un ou une jeune qui entre sur le marché du travail va changer 17 fois de job dans sa vie.

Tu me l'avais dit quand on s'était rencontrés, c'est fou.

En permanence, tu vas t'orienter, te réorienter tout au long de la vie.

Donc c'est une bonne chose pour toi, ça.

Je pense que c'est une excellente chose. La carrière où tu rentres chez Michelin à 20 ans et tu en sors à la retraite, ça n'existera plus.

Oui, mais à l'inverse, on pourrait se dire, si on change 17 fois, c'est parce qu'on a du mal à se connaître et qu'on n'a pas trouvé sa vocation. On pourrait aussi dire ça.

Ça, c'est intéressant. Si tu viens sur le quatrième pilier activité, qui est aujourd'hui, on définit un métier, on parle de métier. Dans le langage, le travail, on parle communément d'un métier à un secteur. C'est comme ça qu'on dit: Monsieur Truc, il est graphiste dans l'industrie chimique. C'est pointu. N'est-ce pas ? Il y a les chimistes, puis il y a les designers, puis il y a les podcasters, puis il y a les content creators, puis Sauf qu'en fait, un métier, c'est une concaténation d'un certain nombre d'activités qui, derrière, révèlent des compétences. Ce qui va changer, en particulier avec l'intelligence artificielle, c'est que tu vas avoir dans les 10 prochaines années un milliard de jobs qui vont être complètement détruits ou radicalement changés. Donc, les métiers explosent, vont exploser. Même un des métiers les plus vieux du monde qui est le commercial. Il y Il y a toujours eu des commerciaux qui essaient de vendre des trucs. Le métier de commercial, il est en train de radicalement changer aujourd'hui. Donc, ce qu'on appelait commercial hier n'est plus du tout ce qu'on appellera commercial demain. Donc, la stabilité des termes, des métiers qui nous permettaient d'en discuter n'existera plus et on va revenir au niveau des activités.

Donc, les gens vont se définir par les activités et les compétences sur leur quatrième pilier et ces compétences peuvent être transférables. Dans d'autres. Donc, on va changer la façon, je pense, on va changer la façon dont on parle des occupations professionnelles. Et tu vois, en fait, les gens ne vont pas être choqués en disant: Je vais changer 17 fois. Non, je vais mettre en œuvre mes compétences, mes savoir-faire, mon envie, mon feu, mon énergie dans différents contextes. Et ça, c'est le set de compétences et d'activités que je peux mettre à disposition du monde.

Ce qui est intéressant de souligner, tu l'as déjà dit tout à l'heure, c'est qu'effectivement, le sens change au fur et à mesure de notre contexte et de nos propres évolutions. Donc c'est intéressant de le conscientiser. En même temps, quand on voit des métiers très vocationnels, le typique exemple, c'est médecin et le contre-exemple, c'est Ben Mazuet, qui a été aussi assis dans ce fauteuil, qui était médecin et qui est devenu chanteur et musicien. Mais quand la plupart des gens sont dans un tunnel où tu as fait 13 ans d'études, 14 ans et que tu te dis: Finalement, j'ai envie de changer. Est-ce que vous voyez dans les parcours que c'est plus complexe ou que c'est une question de personnalité ou d'introspection de connaissance de soi, encore une fois ?

Statistiquement, on voit des croyances limitantes très fortes dans certaines trajectoires de carrière. Je te prends un exemple: les avocats. Les avocats, ils ont fait toutes leurs années d'études. Ensuite, ils ont été juniors, et puis un peu moins juniors et un peu moins junior, avec en général, ce n'est pas les années les plus faciles.

Le Graal, c'est d'être associé.

Le Graal, c'est d'être associé. Ils arrivent associés, ils se disent: Qu'est-ce que je suis en train de faire de ma vie ? Et à ce moment-là, ils se disent: Mais Moi et nous, les avocats, on ne peut être qu'avocat ou juriste. Je ne veux pas être juriste et donc je reste avocat.

Et entre temps, ils se sont peut-être mis un emprunt. Bien sûr. Ils ont acheté une grosse baraque et donc... Et là, c'est ce qu'on appelle les menottes dorées. Voilà, les menottes dorées. Vous entendez bien ce terme. D'ailleurs, si ça vous parle, vous qui nous écoutez, on aimerait bien recevoir vos témoignages avec Ludovic sur nos réseaux sociaux. Les menottes dorées, voilà.

Et les menottes dorées, c'est une croyance limitante.

Elles peuvent être dorées ou pas dorées d'ailleurs, parce que dans le cas de l'avocat, peut-être, il a beaucoup d'argent et elles sont dorées, mais il y a d'autres cas où on est coincé dans des boulots qu'on n'avait pas vraiment envie de faire, on ne sait plus comment en sortir non plus.

Et on se dit: Ce n'est pas si mal. Ce n'est pas si mal, mais ce n'est pas si bien. Le temps sur cette terre, il est limité.

L'inconfortable confort, c'est ça ? Oui.

La question, elle est sans être naïf. C'est-à-dire, je ne suis pas en train d'expliquer qu'il suffit deux et puis qu'en deux secondes, vous avez la solution et que soudainement, tout est parfait. Ce n'est pas vrai. Il y a des contraintes. On est dans une économie qui n'est pas au top. On a l'IA qui vient absolument tout bouleverser. Je ne suis pas en train d'expliquer qu'il n'y a qu'un faucon. Mais par contre, ouvrir les chakras en revenant à un travail introspectif, en allant rencontrer des personnes qui peuvent partager des perspectives que vous n'avez pas, c'est une rencontre qui vous ouvre. Et c'est ça la transcendance de Maslow. Tu parlais de Maslow tout à l'heure. Tout à l'heure, on disait: Il faut renverser cette pyramide de Maslow et commencer par la pointe. Mais derrière, ce que disait Maslow trois ans avant sa mort, finalement, c'est: Il faut aller au-delà de la pointe pour cette transcendance, pour aller vers les autres. Ok, donc un, travailler sur soi, deux, aller vers les autres. Et là, il y a un truc cool, peut-être à partager, qui est un grand pari qu'on a réalisé l'année dernière qui s'appelle Trois Minutes pour les Autres.

Ok, l'âne, merci, tu participes. Qui est une idée de dire: En France, aujourd'hui, il y a des millions de Français et Français qui sont bloqués dans leur vie pro parce parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils pourraient faire, ils ne connaissent pas une personne qui pourrait les renseigner et/ou parce qu'ils savent ce qu'ils pourraient faire, mais on ne leur ouvre pas la porte pour effectivement pouvoir le faire, parce qu'ils ne sont pas les clones des personnes qui avaient fait exactement le même boulot avant. Donc, sentiment d'insatisfaction professionnelle, donc, sentiment d'insatisfaction dans la vie, donc, sentiment d'injustice, donc, ressentiment. Et donc, je te laisse conclure, où est-ce que ça va voter juste derrière.

On va à la colère directement. On va à la colère. Voire même à la haine.

Le problème, c'est l'autre. Oui. Précisément, le contraire de la transcendance dont parle Maslow, contraire de la rencontre d'un Charles Pépin. Sauf que l'espoir, c'est que de l'autre côté, donc, destruction du lien social derrière. Donc, c'est: Je me renferme, j'ai ma colère intérieure, je bouillonne, je suis trop énervé, ma vie va mal, j'exprime ça par mon vote et par mes interactions avec les autres et destruction du lien social, combiné avec les réseaux sociaux qui font que tu n'es qu'avec les gens qui te ressemblent, c'est un cocktail explosif. Et notre société ne va pas dans le méga bon sens. Et on voit dans d'autres pays, aux États-Unis, que ce n'est pas jojo. L'espoir, c'est quoi ? C'est que de l'autre côté, il y a 35% des Français et des Français qui disent qu'ils seraient prêts à aider les autres s'il y avait un moyen simple de le faire. Tu vois, toutes ces personnes qui ne sont pas engagées comme bénévoles dans une asso tous les mardis à faire des maraudes parce qu'ils ont du boulot, ils ont des enfants, ils ont des bébés, ils ont des parents à charge, ils ne peuvent pas prendre cet engagement, mais s'il y avait un moyen à la carte de le faire, ils seraient prêts à le faire.

L'idée de trois minutes est super simple. Et de dire tous les jeudis matin, les 18 000 membres de la communauté Chance reçoivent dans leur email une liste personnalisée de dix demandes de coups de pouce professionnels personnalisées sur la base de qui ils sont et ça leur prend trois minutes de screener. Et si tu vois quelqu'un que tu peux renseigner, tu cliques, tu lui envoies un message et tu dis: On se passe un coup de fil. Et si tu ne peux pas aider cette personne, tu forwardes par WhatsApp à un de tes amis ou une de tes amis qui est mieux placée sur ce sujet. C'est tout. Et qu'on a appelé le microaltruisme. Ça, c'est de la redistribution du capital social, par rapport à ce qu'on disait, c'est de la recréation du lien social, c'est de la transcendance en haut, c'est la permissivité, ça autorise la capacité à les définir un projet professionnel solide. Et derrière, c'est positif et pour les individus et pour la société. Et ça, en un an, il y a 38 000 personnes qui se sont aidées comme ça.

Ce qui veut dire que ça marche. Ça marche, c'est l'effet papillon, en fait.

C'est tout à fait l'effet papillon.

On s'aperçoit que c'est un petit truc, trois minutes, ce n'est pas grand-chose et en même temps, grand effet, finalement, quand c'est multiplié. D'ailleurs, tu es très inspiré dans ton parcours et un des parrains de Champs, c'est le prix Nobel Mohamed Younous. Mohamed Younous. Je ne sais jamais comment on prononce son prénom Younous, ça va, mais je ne sais pas si c'est Mohamed ou Mohamed.

J'ai dit la même chose deux fois.

Il ne t'en voudra pas. Il ne m'en voudra pas. Qui est du Bangladesh et qui est le fondateur et le père du microcrédit. Et donc, c'est vraiment ce même principe. Il y a eu des critiques sur le microcrédit, peu importe, on ne va pas rentrer dans ce débat du modèle. Mais en tout cas, sur cette action qui fait qu'une petite action peut avoir un très grand effet. C'est important parce que souvent, les se disent: Mais en fait, je suis impuissant. Qu'est-ce que je peux faire ? Je suis tout seul. Et en fait, quand on prend conscience qu'une personne peut faire une telle différence, on reprend aussi sa propre puissance intérieure, sa propre souveraineté, je dirais même. Tout à fait.

Et on revient à cette notion de développement altruiste, dont on parlait tout à l'heure, du continuum entre j'aide les autres, les autres m'aident, et tout ça aide tout le monde, au final. Et par rapport à ce que tu disais, cette petite action, cet effet papillon, cet effet colibri, on a appelé ça en référence à Younous, qui est donc notre président, le microaltruisme. Donc, c'est une toute petite action altruiste qui, derrière, peut avoir un effet majeur. Et pour continuer sur tes invités, j'ai vu que Mathieu Ricard avait été sur ce siège aussi comme beaucoup de gens très inspirants et inspirantes, et qui a écrit un bouquin qui est plaidoyer pour l'altruisme, que je recommande absolument, qui est extraordinaire. Et on a lancé 3 Minutes pour les Autres aux rencontres altruistes de Mathieu Ricard, justement, il y a un peu plus d'un an, en en disant: Regardez, il y a la pensée de l'altruisme et puis, il y a la mise en pratique très simple, avec un temps très limité pour tout un chacun.

Donc, c'est intéressant parce qu'à la fois, il y a ce pas de connaissance de soi, de se comprendre dans le regard de l'autre, et ensuite, ce pas de côté vers l'altérité, vers le monde, en fait, on s'ouvre au monde. Il y a ces deux mouvements.

Tout à fait. Et tu vois, tout à l'heure, on parlait de l'amour pro, qui est derrière le concept Le sous-jacent à chance, il est double. Il y a l'amour pro qui est cet état d'épanouissement, d'alignement, de se sentir à sa place, qui est la conséquence d'une bonne démarche d'orientation, qui sont: Je sens que je suis au bon endroit, j'arrête d'avoir mes doutes en permanence, etc. Et la deuxième dimension, elle est l'amour pro au sens altruisme dans le monde professionnel, d'aider l'autre, d'aller vers l'autre. Et à nouveau, il y a cette double dimension, moi et les autres, les autres avec moi, moi pour les autres par les autres, et non pas cette opposition à l'individualiste passée.

Oui, et à l'inverse, l'altruisme du sauveur peut être aussi une fuite en avant du soi. Je le dis parce que c'est pour ça que je parle de double mouvement. Il y a des gens qui s'engagent parfois dans l'humanitaire ou ils sont toujours en train d'aider l'autre, mais finalement, ils n'ont pas regardé ce qu'il y avait à l'intérieur et parfois, il y a une grande colère, en fait. Tout à fait. Vis-à-vis du système, etc.

Tout à fait. Avec des problèmes de santé mentale qui peuvent être très qui est très importante dans des associations en particulier. Pourquoi ? Si on revient, tu vois là, pour exagérer le concept, un travail dans une banque d'investissement peut avoir du sens alors que travailler chez MSF peut ne pas en avoir. Encore une fois, on revient à la question Médecin Sans Frontières, que j'adore. Je suis donateur depuis toujours, j'ai postulé, je me suis fait recaler. Pas récemment, j'imagine. Il y a un bout de temps, mais peut-être qu'un jour, j'irai de nouveau et j'espère que je pourrais être accepté et contribué. Mais ce que je veux dire, c'est que, et je prends MSF, ce n'est pas du tout un... Parce que je prends un gros nom que les gens connaissent. Si tu n'es pas aligné, tu es super engagé. Donc ta contribution, peut-être ton C, peut-être extrêmement puissant, extrêmement aligné. Très bien, mais le C n'est pas suffisant, il y a les quatre autres piliers. Donc, si tu es en décalage sur ton I, sur ton P et sur ton A, ça te fait une belle jambe d'avoir un super C. Et c'est ça ce qui peut se passer parfois dans le monde du social en disant: Je ne comprends pas, tu as un truc qui a vachement de sens.

Non, tu as un truc qui a une contribution très alignée, mais ça n'a pas de sens pour toi aujourd'hui.

Exactement. Donc ça, c'est très important de le redire. D'ailleurs, quand on parle d'amour pro, c'est un terme qui est très fort. Est-ce que ça veut dire qu'on n'a pas des hauts et des bas ? Parce que quand on entend amour pro, on a l'impression qu'on est dans une lune de miel. Or, on sait que parfois, quand on trouve le sens, moi, c'est le cas pour métamorphose, ce qui ne veut pas dire qu'en tant qu'entrepreneur, et toi, j'imagine que tu vis la même chose avec chance, qu'on n'a pas des tunnels ou des moments où c'est plus complexe.

Prenons l'amour pas pro. Oui. Est-ce que ce n'est pas également le cas ? Tout n'est pas toujours parfait. Il y a un certain nombre de compromis, sauf, il ne faut pas qu'elle m'écoute, c'est évidemment le cas dans mon couple, tout est absolument parfait. Parfois, il y a des compromis à établir. Si tant est qu'il y a un alignement fondamental suffisamment fort qui est le socle. Je prends l'exemple d'un couple, c'est un des types d'amour qui n'est pas pro. Il y a un socle commun. Si ce socle commun est suffisamment fort, derrière, les différents aléas de la vie vont se passer, mais la solidité tiendra. C'est exactement la même chose sur la question de l'amour pro. Ce n'est, encore une fois, pas une vision naïve. Je sais que le terme peut avoir l'air tout mignon, etc, mais l'amour, c'est quelque chose de très fort. C'est une puissance, c'est un feu, c'est une force. Donc cette base extrêmement solide, quand il y a cet alignement entre toi et ton travail, évidemment qu'il va y avoir des journées qui vont être difficiles. Évidemment que parfois, ton environnement qui avait l'air aligné, il le sera un peu moins parce qu'il sera plus stressant.

Évidemment que ta contribution, parfois, il faudra faire des compromis. Tu vas me dire: Qu'est-ce que je suis en train de faire ? Je n'étais pas venu pour ça. Oui, Mais si le stock est suffisamment solide, alors dans le long terme, c'est le bon endroit pour toi et c'est comme ça que tu grandiras.

En fait, la métaphore est bonne avec l'amour, effectivement, dans le couple, parce qu'on sort d'un côté passionnel et souvent illusoire des débuts de l'amour qui sont importants peut-être au début en tant que socle, mais qui, finalement, ne constituent pas forcément une construction sur la durée. Oui. Et c'est la même chose d'un point de vue pro ?

Tout à fait.

Et en même temps, quand on dit que les jeunes changeront 17 fois de tête de métier, est-ce qu'il n'y a pas Je saute d'un couple à l'autre comme Je saute d'un job à l'autre ? Qui pourrait être un écueil.

Et qui pourrait être le thème de la passion. Tu parles de l'amour qui dure trois ans. C'est un sujet où on dit... Je pense que le pire Un conseil de carrière, c'est: Suis ta passion, follow your dream, follow your passion. Et ça, tu l'as entendu plein de fois dans des vidéos YouTube inspirantes avec des coachs-gourous qui te disent: Il suffit, trouve ta passion et derrière, suis-la toute ta vie. Il y a 16% des gens qui disent avoir une passion. Ils font quoi, les autres ? Il y a 84 autres pour cent ? Ils sont foutus ? Ils ne peuvent pas trouver d'alignement parce qu'ils n'ont pas de passion.

Je suis d'accord. C'est bien que tu creuses là parce que la passion, la mission de vie, la vocation, ça fait peur.

Ça fait peur et je pense que c'est très chimérique pour beaucoup de personnes. Donc, il faut démystifier ces sujets. Le but du c'est une approche méthodique, calme, où on n'est pas obligé d'aller chercher des grands concepts. Et si on n'a pas cette vocation absolue, ce n'est pas grave du tout. Et je pense qu'il y a plein Il y a beaucoup de gens qui n'ont pas une passion, qui sont beaucoup plus alignés, qui ont un amour pro beaucoup plus fort que d'autres personnes qui ont une passion, qui peuvent s'y perdre dans la passion.

Et la passion, en même temps, parfois, est-ce que les gens disent: Moi, j'aimerais vivre de ma passion, mais qui n'y arrivent pas ?

Comment faire ? Tout à fait. C'est une super question. L'art, tu as énormément de personnes qui sont passionnées d'art et qui approchent chance ou qui se disent: Est-ce que je devrais plaquer mon boulot pour aller travailler dans l'art. Dans ton SIPA, on parle de l'ensemble de ta vie professionnelle. Tu te souviens que tout à l'heure, on parlait du modèle un peu passé du métier. En fait, ce qui compte, c'est l'ensemble de ton occupation professionnelle. Et c'est que l'ensemble de cette occupation professionnelle soit aligné avec ton SIPA. Cette occupation professionnelle, il peut y avoir des parties qui sont payées, rémunérées et d'autres parties qui ne le sont pas. Les personnes qui démarrent des podcasts, elles sont rarement rémunérées dès le premier jour où elles le font. Or, ça peut faire partie de ce qui autorise l'alignement avec leur CPA individuel. Donc, il faut avoir une vision holistique de sa vie et pas juste le métier. Je pense que c'est ça. Et on peut faire le parallèle avec les engagements environnementaux. Aujourd'hui, il y a de plus en plus de personnes qui se sont engagées, qui se disent: Mais en fait, qu'est-ce que je suis en train de faire ?

La planète brûle, tu as l'éco-anxiété, qui se dit: Mais en fait, il faudrait, par mon travail, que je m'engage. C'est la même chose. C'est en fait peut-être, mais peut-être que c'est par un engagement à côté de votre fonction professionnelle rémunérée que vous pouvez maximiser l'alignement avec votre SIPA. Il n'y a pas le risque de se sentir...

Pardon, je t'ai coupé, tu reviendras dessus. Non, je t'en prie. Tu reviendras dessus, mais est-ce qu'il n'y a pas le risque de se sentir un peu tiraillé entre les deux, justement, en se disant: Ça devient dévorant cette passion et en fait, ça pousse, ça pousse. J'aurais tellement envie de m'accomplir, mais je ne peux pas gagner d'argent concrètement avec ça.

C'est pour ça qu'il n'y a pas de réponse unique à ça et que les réponses sont individuelles et ça nécessite de creuser suffisamment pour se faire.

Toi, aujourd'hui, tu sens que tu as trouvé l'amour pro en fondant ton entreprise. Oui. Est-ce que tu peux nous partager un peu comment tu te sens dans ton travail ? On revient un petit peu sur ton parcours, en fait, en faisant ça rapidement. On ne va pas refaire tout, mais c'est vrai que quand tu rencontres Mohamed Younous, il se passe un truc très fort à ce moment-là dans ta vie.

Que je peux te re-raconter si tu souhaites. Il y a 10 ans, 2014. Donc, Younous, le thème de la justice sociale, c'est le thème de ma vie. C'est ce sur quoi je voudrais contribuer en disant: Tout le monde Je suis fils d'entrepreneur et de prof. J'ai grandi à Beauvais. Mon père est français, ma maman égyptienne. Et je me rendais compte jusqu'à 10 ans que j'étais le même que tous mes potes. Et à partir de 10 ans, nos chemins ont commencé à diverger, très largement dictés par là d'où on venait socialement. Je me suis dit: Ça, ce n'est pas juste. J'aimerais bien dans ma vie essayer de faire un truc pour contribuer à corriger ça. Derrière le thème de la justice sociale, je n'en avais évidemment pas conscience à cet âge-là. Ça a dicté tous mes choix depuis et qui a dicté ma passion, pour utiliser le terme, pour Mohamed Younous, qui est cet entrepreneur social iconique qui s'est dit: Je vais attaquer le sujet de l'extrême pauvreté par l'accès au crédit en prêtant 2 € à des femmes qui vont se mettre en groupe pour par différents mécanismes, être en mesure de rembourser, donc d'acheter une poule, puis des œufs et grâce aux intérêts, rembourser, donc créer un système extra bancaire pour sortir de l'extrême pauvreté.

Il y a des débats l'efficacité du microcrédit. Force est de constater quand même qu'il y a des millions de personnes au Bangladesh, à travers la gramine bank, de femmes qui se sont mis ensemble, qui ont réussi à sortir de la pauvreté et qui ont eu ensemble le prix Nobel de la paix, puisqu'elles sont toutes actionnaires de cette structure qu'est la gramine bank. Bref, j'étais passionné par cette notion d'entreprise sociale, c'est-à-dire se dire, d'un côté dans le monde, les associations qui sont le non Profit, dont l'objectif est la maximisation son impact social et environnemental. Et de l'autre côté, tu as le monde For Profit traditionnel, dont l'objectif est de maximiser les profits. Je simplifie, même s'il y a des évolutions avec les entreprises à mission, mais globalement, c'est ça. Le social business tel que l'a défini Younus, c'est de dire: On crée une entreprise au cœur de l'économie qui doit être indépendante financièrement, donc non dépendante de philanthropie, et dont l'objectif est la maximisation de l'impact social. Et ça, je trouve ça extrêmement inspirant. Et donc, au Je n'ai pas des bouquins que j'avais étudiés, parce que j'ai étudié l'entrepreneuriat social, je suis parti au Bangladesh trois semaines pour aller étudier les différents modèles de social business que Younus avait développés, avec la Groupe In Bank, avec joint venture, avec Danone, avec Veolia, etc.

Et puis, au bout de trois semaines, il y avait la Journée mondiale du Social Business, qui sont 2000 personnes qui viennent du monde entier pour parler de ce sujet. Et la veille, Younus avait invité quelques délégations internationales à un dîner de gala.

On imagine le jeune Ludovic de 24 24 ans, 25 ans.

Oui, 27.

27 ans, assez jeune.

Pour cette conférence, je passe ces trois semaines sur le terrain pour aller comprendre en détail, au-delà des livres. Et la veille, Younus avait invité des délégations internationales à un dîner de gala. Je n'étais pas tout à fait invité, mais je trouvais mon moyen pour entrer dans l'hôtel. Et dans le monde du social, les gens ne sont pas particulièrement fringués. Donc j'arrive avec une chemise en jean et un pantalon vert. Les gens dans la salle, les femmes avaient de longues robes noires. C'était un gala. C'était un gala. Les hommes, limite, ne pètent. Et j'avais la moitié de l'âge des participants. Tu es allée au Bangladesh ou en Inde. En Inde, oui. En Inde. Donc, le trafic, pour retourner à l'hôtel, tu peux toujours courir pour prendre une veste. Donc, je reste là: Bonjour, monsieur mon voisin, vous venez d'où ? Et il me dit: Je viens du Kazakhstan. Je dis: Super, moi, je viens de France. Et qu'est-ce que vous faites au Kazakhstan ? Il me dit: Je suis le ministre de Good pick. Super, moi, je suis Ludo, ministre de rien du tout. Tu avais comme ça des gens, des gouvernements, des Nations Unies, des grandes entreprises, grandes fondations.

Puis, finalement, Younousarif, j'étais comme un gosse qui voit son idole, le père Noël qui arrive. La Rockstar. Il monte sur scène, tout le monde va s'asseoir aux tables de gages, je vais m'asseoir au fond avec les journalistes. Et puis, il nous fait un speech super charismatique. Tu l'as entendu parler dans des vidéos ? Tu vois, il a un charisme extraordinaire. Pendant 20 minutes, à l'issue de quoi, il nous dit: Écoutez, au Bangladesh, il est super impoli de commencer à dîner avant l'arrivée de tous les convives. Or, la délégation de Hong Kong est bloquée sur le trajet entre l'aéroport et l'hôtel. Donc, il demande à son équipe: Est-ce que quelqu'un aurait quelque chose à expliquer par rapport à la journée du lendemain ? Qui est la raison pour laquelle tout le monde était là. Et comme personne ne bougeait, je me suis dit: Ludo, c'est pour toi. Je me suis levé du fond avec ma chemise en jean, là. Je me suis mis à courir entre les tables de gala et j'arrive en bas de la scène. Je vois Younous qui est là, qui apparaît toujours son regard avec deux grands yeux en disant: C'est qui ce petit jeune qui débarque ?

C'est quoi ce lutin ? Je vois au deuxième rang, Emmanuel Fabert, qui n'était pas encore le patron de Danone, mais qui était déjà une figure en France de la réflexion de comment est-ce que l'entreprise au cœur du système capitaliste peut avoir un impact positif sur la société. Là, je me dis: Ludo, tu as ton idole, tu as le mec dans ton pays avec qui tu voulais parler de cette idée de chance qui était juste une idée à ce moment-là, ne te foire pas. C'était les cinq secondes les plus longues de ma vie, donc je monte tout doucement les marches et j'arrive à côté de Younous qui me prête le micro. Je dis au public: Bonsoir à tous et à toutes, je m'appelle Ludovic, je suis français, j'ai 27 ans. Si je suis au Bangladesh ce soir, c'est parce qu'il y a quelqu'un dans cette salle qui a écrit un bouquin qui m'a beaucoup inspiré. Je laisse une pause, parce que dans la salle, ils avaient tous écrit trois, quatre bouquins chacun. C'est pour moi celui-là. Je dis Emmanuel Fabert et ensuite, je pitch l'idée de chance en 15 minutes. Tu vois que je n'ai pas énormément gagné en esprit de synthèse, Anne, en 10 ans, ça fait partie des trucs sur lesquels du développement professionnelle.

Et Younus me laisse parler et à la fin de ces 15 minutes, il me prend dans les bras et dit au public: Vous voyez, c'est exactement ça ma vision du social business. Il y a des millions de personnes dans le monde qui sont en situation de vulnérabilité économique, qui sont littéralement en train de tourner comme des hamsters dans une roue toute leur vie, alors que pour sortir de leurs conditions, leur place, elle était juste à côté. Mais ça, ils ne le savent pas. Donc, si on combine et de l'autre côté, il y a des dizaines de milliers d'entreprises qui galèrent à avoir des personnes qui sont engagées, dont ils ont besoin pour leurs performances. Donc, si on combine le pouvoir de la psychologie et de la technologie... À ce moment-là, j'habitais à San Francisco, je découvrais la tech et j'ai étudié la psycho. Donc, si on combine le pouvoir de la psycho et de la techno, on peut créer un business model qui est financièrement indépendant et avoir dans l'intérêt à droite et à gauche et avoir un impact à une échelle mondiale. Donc, à partir d'aujourd'hui, je vais aider Ludovic et ça va fonctionner.

Là, je suis descendu de scène. J'ai récupéré 150 cartes de visite des gens qui étaient là. Le lendemain, une réunion avec Emmanuel Fabert et deux jours après, une réunion avec Mohamed Younous qui a accepté de devenir le président d'une boite qu'on a montée ensemble. Je suis reparti à San Francisco, j'ai démissionné et c'était le démarrage de chance.

C'est fou. Ça me fait des frissons. Je ne sais pas vous qui nous écoutez, mais en tout cas, c'est trop bon. Quand tu parles de ces gens qui pédalent dans leur cage, que ce soit une cage dorée, une cage qui est complexe, etc. Est-ce que, justement, toi qui a étudié l'APSI, tu le disais à l'instant, tu vois des croyances ou des blessures sous-jacentes qui sont communes à ces personnes-là ?

Est-ce qu'il y a des blessures sous-jacentes et des traumas ? Énormément. Est-ce qu'elles sont communes ? Pas nécessairement.

Tu ne vois pas des patterns qui reviennent dans les blocages ?

Pas nécessairement, non. Il y a des cas individuels très différents. C'est pour ça que dans des accompagnements... Le métier de chance n'est pas la psychologie, en tout cas pas la psychiatrie. Il n'y a pas un aspect thérapeutique. Évidemment, quand on utilise la psychologie et même certains aspects de psychiatrie et des différentes sciences comportementales pour aider chacun à identifier des choses, que ce soit par des activités à faire seules, ce qu'on appelle l'auto-coaching ou des activités avec la machine et demain avec l'IA, sur lesquelles on est en train de fortement travailler, ou de naviguer la finesse de la psychologie humaine avec un ou une coach pro qui a été choisi sur la base de ta personnalité et qui reçoit des points de données qui permettent d'identifier, d'intervenir tel un chirurgien ou une chirurgienne très finement sur l'endroit que la machine ne peut pas faire. Et ça, là, on est à la frontière de la psychologie. Et c'est là où on vient travailler sur certains aspects. Mais j'insiste, ça n'est pas une psychothérapie, ça n'est pas une psychanalysie. Bien sûr.

Mais dit autrement, ma question: pourquoi, si tout le monde a du génie, certains trouvent plus facilement leur légende personnelle, on va dire ça comme ça, en faisant référence à Paul Ocuelo, et d'autres pédalent beaucoup plus dans la choucroute et que ce n'est pas forcément qu'une question de talent.

Pas du tout.

Je fais référence à Dali, par exemple. Non pas qu'il n'ait pas de talent, mais on voit que de par sa blessure, j'ai lu un livre sur Dali il n'y a pas longtemps, on voit bien que sa blessure, dans son cas ou ses croyances, ont fait que lui, il a surdéveloppé un égo qui lui a permis de vendre son art très facilement, aidé évidemment par Gala. Mais qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné, le talent, il est réparti équitablement et on a tous des dons pour un certain nombre de choses. Mais qu'est-ce qui fait que certains crantent pour trouver ce sens et d'autres ne l'ont pas ? Comme s'il n'y avait pas, justement, cette la réalité des chances.

Quand on parlait des pyramides pour rester dans les pyramides, est-ce que tu as entendu parler de Robert Diels, qui est un des pontes de la programmation neurolinguistique et qui est une tête pensante derrière toute la méthodologie de chance depuis le premier jour, depuis 10 ans, et qui vit entre San Francisco et Paris. Robert Diels a écrit 27 bouquins. Il a quel âge aujourd'hui ? Soixante-dix ans. On vient de fêter son anniversaire. Il a écrit beaucoup de bouquins, mais il y a un concept pour lequel il est particulièrement connu, qui est la pyramide des niveaux neurologiques de Diels, qui est inspiré des travaux de Gregory Bateson en amont, qui est aussi une figure extrêmement inspirante, et dans lequel, dans sa pyramide, il a deux côtés de la pyramide. De la partie vision et de l'autre côté, la partie ambition et égo. En disant: Il faut démystifier ce gros mot de l'ego qui est en fait un moteur. Avoir une vision sans égo, en général, n'est pas atteinte. Il essaie de dire: Il faut travailler sur ces deux sujets. Si on prend Dali, c'est des choses qui lui ont permis de. Il n'y a pas le mal et le bien.

Il y a un travail beaucoup plus fin entre ces deux dimensions, je pense. Je suis en train de repenser à ta question précédente sur l'identification de: Est-ce qu'il y a des patterns qu'on voit se reproduire ? On est en train de travailler sur quelque chose qu'on va sortir chaque année, qui est le baromètre de l'amour pro, pour essayer d'identifier s'il y a des tendances qui sont statistiquement vraies en France dans le rapport des personnes avec l'amour pro. Et ça, dans quelques semaines, peut-être que je serai capable de t'apporter davantage de réponses là-dessus.

Toi, tu parlais de ton Tu m'en parlais un jour pro tout à l'heure. Et puis après, on est parti sur ton parcours. Mais aujourd'hui, est-ce que tu as vraiment le sentiment de vivre ça avec ce que tu manifeste à travers Chance ?

Tu sais, après 10 ans, je me suis dit: Il faut un peu s' impliquer à soi-même ce qu'on prône. Je me suis dit: En fait, il faut faire le point. Je pense que faire le point, être en pleine conscience de son SIPA, c'est de l'ordre de l'hygiène mentale professionnelle. Je pour faire sourire, tout le monde ne sait pas brosser les dents tous les jours. Donc l'hygiène buccale, elle a apparu à un moment dans l'histoire. L'hygiène mentale professionnelle, je pense qu'elle va apparaître à un moment dans l'histoire et ça sera une évidence.

C'est marrant ce truc de se laver les dents. Tous les invités me prennent cette expérience d'hygiène.

C'est drôle. C'est parce que c'est une évidence. On ne se pose pas la question s'il faut ou il ne faut pas, c'est sûr. Je pense que cette conscientisation de qui je suis et quel est mon rapport au monde et en particulier au travail, ça deviendra la norme et une comodité. Je reviens m'appliquer à moi-même, ce que j'essaie de prouver. J'ai refait ce travail il y a quelques mois en disant: Ça fait 10 ans, au lieu de juste continuer par inertie, est-ce que c'est vraiment ta juste place ? Je te disais, le sujet contribution, il est sur la justice sociale. Mais il y a plein de façons de contribuer à la justice sociale qui sont différentes, donc il faut identifier tout le reste. Et puis, je te disais en attaque que je viens de devenir papa il y a quelques semaines, ce qui change, le pet aussi. Je ne peux plus travailler nuit et jour comme j'ai fait pendant 10 ans. Donc, ça a fait évoluer. Puis, la localisation géographique peut évoluer, etc. Et en refaisant un travail, j'ai essayé d'explorer différentes pistes pour les comparer, ces projets. Ce qu'on fait toujours avec Chance, c'est identification, introspection, exploration, Comparaison de différentes pistes, Validation.

J'ai exploré différentes pistes et j'ai identifié que parmi ces différentes pistes, continuer d'être le CEO de Chance demain est la meilleure des voies, mais avec deux dimensions. La première, c'est: il manque dans tout ce qu'on a développé pendant 10 ans, le dernier étage de la fusée qui est Je peux te parler de la gramine banque. La Gramine Bank, c'est un social business, c'est une entreprise sociale avec une mission très claire sur la pauvreté qui est détenue par la communauté. Et Chance, depuis toujours, ce qu'on souhaite faire, c'est la même chose que ce que Younus a fait avec la Gramine Bank et les Gramine Ladies, c'est-à-dire permettre à la communauté de détenir Chance. Et donc que ces 18 000 personnes soient des membres sociétaires de Chance et puisse participer à sa gouvernance et à la façon dont elle va se développer. Aujourd'hui, il y a tous les membres qui contribuent à 3minutes et à toutes ces rencontres d'Amour Pro dont on parlait. J'en profite pour les remercier, parce qu'il y en a certains et certaines, et merci à toi qui contribuent. Le prochain étage, c'est de dire: Chance, c'est à vous. Et ça, c'est ce sur quoi on va travailler.

J'ai très bien identifié qu'à titre individuel, c'est un des deux derniers aspects qui me manquaient. Et on est inspiré là-dessus par Time for the Planet et Team for the Planet. Et on discutait avec Arthur de ça, qui va nous aider avec l'idée de dire: On va lancer un Team for Time or Team for Equality en permettant d'avoir une dynamique communautaire sur l'égalité, l'égalité des chances derrière, puissante et qui démultiplie son impact. Ça, c'est le premier aspect. Et le deuxième aspect, c'est la recroissance à l'international, puisque chance est née avec les jeunes des favelas au Brésil. Et là, on est en train de retravailler pour 2026 pour redéployer hors de France et re-se projeter vers les pays dans lesquels on pourrait avoir de l'impact, et notamment des pays qui sont des économies moins robustes que celles de France, même si ça fera sourire que je dise ça aujourd'hui.

C'est important parce que Chance, on peut le financer par le compte personnel professionnel de formation en France. On est écouté dans beaucoup de pays francophones. Moi-même, je vis en Suisse. J'ai envie de faire le parcours. Je viens d'un autre pays francophone. Est-ce que je peux faire le parcours Chance aujourd'hui ?

Demain, il n'y a plus un parcours. Il y en aura cinq. Et puis ensuite, il y a l'agence de Dating Pro qui est un système de recrutement avec les candidats qui peuvent déclarer qui ils sont à titre individuel et leur projet selon le SIPA et des managers qui déclarent qui ils sont aussi en tant que manager, en tant que personne et ceux qui recherchent chez cette personne. Avec de la data riche à droite et à gauche, tu peux créer par de l'IA des rencontres qui n'auraient pas été eues autrement. Ça, c'est une autre façon d'aller vers l'amour pro. Le bilan de compétences en France en est un. On est en train de travailler sur un nouveau projet complètement IA qui sera déployé dans 21 pays l'année prochaine. Maintenant, je ne l'avais pas annoncé, mais c'est presque fait. Ensuite, tu as toutes les rencontres à trois minutes pour les autres qui sont partout. Donc, tu as toutes ces briques synergiques qui permettent d'aller vers l'amour pro. Et pour les briques qui sont payantes, parce que tu as des briques gratuites, des briques payantes, pour les personnes qui sont en situation de vulnérabilité économique, il y a le Fonds de dotation Chance Pour Tous, qui est une fondation interne qui capture une partie du chiffre d'affaires et de l'Ebit de l'année précédente pour offrir des bourses pour les personnes en situation de vulnérabilité économique ou d'orientation ou de formation avec des partenaires externes, qui fait que tu as différentes barrières, en l'occurrence quatre, qui qui empêche d'être dans un travail avec lequel tu es aligné, donc de trouver le sens et l'amour pro.

Et tout ce qu'on construit avec toute cette communauté Chance, c'est une solution systémique avec différentes briques qui, conjointement et synergiquement, peuvent répondre à ce problème complexe qui n'a pas réussi à être traité par les gouvernements et les instituts internationales dans les 50 dernières années.

C'est ça, donc c'est génial. Comme je vois le temps qui file et que c'est passionnant, j'aimerais bien peut-être que tu nous racontes rapidement un cas de quelqu'un qui est arrivé où ce n'était pas gagné à l'avance, que cette personne trouve l'amour pro et qui sait avec un happy end, peut-être, pour donner un exemple un peu concret, au-delà du tien.

Tu vois, des histoires, il y a 40 000 personnes qui ont été accompagnées à date, donc il y a autant de belles histoires que de personnes.

J'imagine. Un truc qui t'a touché, peut-être, toi, particulièrement.

Je vais t'en prendre plusieurs.

Il nous reste que quelques minutes.

L'histoire de Clariane, qui était coiffeuse, pour qui la beauté était tout son monde pendant toutes ses premières années et qui était très alignée avec son travail sur ce thème et qui, petit à petit, s'est sentie désengagée et allée au travail mécaniquement et qui devenait une corvée alors que c'était sa passion, en l'occurrence, au démarrage, et qui, en fait, s'est dit: Qu'est-ce que je vais faire ça ? C'est mon monde et de toute façon, je peux rien faire d'autre, je sais rien faire d'autre. Et qui, petit à petit, après différentes bataille avec elle-même de: Je ne peux pas, mais de toute façon, je pourrais faire et puis je lâche les bras, j'abandonne, s'est orientée vers secrétaire médicale. Jamais elle aurait imaginé aller vers ça. C'était extrêmement loin. Et aujourd'hui, elle a retrouvé son sens dans quelque chose très loin de ce qu'elle pensait en dépassant toutes les croyances limitantes, les barrières qu'elle se mettait ou que le monde lui mettait. Et ça, pour moi, c'est une histoire qui fait que mon travail est un amour pro pour moi-même, parce que ça, c'est ce pourquoi on se bat tous les jours. Je peux te parler de l'histoire de Saïd, chauffeur Uber, qui fait ça.

Avant de parler de Saïd, juste redire combien de temps dure le parcours Chance ? L'accompagnement, il est d'à peu près...

Dans les métiers de Chance, le métier de Chance, c'est l'orientation professionnelle de A à Z. Chance, c'est rencontrer l'amour pro et cette méthode de A à Z pour rencontrer l'amour pro avec une première partie de définition. Là, il y a différents parcours. Le best seller en France, c'est ce bilan de compétences, ce bilan Chance sur lequel Chance est leader aujourd'hui. Ça, ça dure 24 heures sur trois mois avec trois sujets qui est la plateforme éco, qui est la technologie d'orientation de Chance, qui, une nouvelle version vient de sortir après deux ans de travail. Puis les coachs professionnels, choisis sur la base de ta personnalité, puis les rencontres Chance avec ce développement altruiste dont on vient de parler. Tout ça, c'est étalé sur trois mois à raison, grosso modo, de deux heures par semaine, c'est 14 sessions. Ça, c'est Ça, c'est payant, c'est finançable par le CPF, ça coûte 1 950 €. Pour les personnes qui sont en situation de vulnérabilité économique, qui ne peuvent pas se le payer soit par leur CPF, soit en cash, soit par leur entreprise, soit par France Travail, s'ils sont en situation de vulnérabilité économique, pas du tout, pardon, s'ils sont en situation de demande d'emploi, soit par des fondations, s'ils sont en situation de vulnérabilité économique, il y a le fonds de dotation pour s'assurer que l'argent n'est pas un blocage pour une personne qui veut s'engager dans cette démarche pour trouver sa place dans le monde pro, trouver sa place dans le monde pro et derrière, trouver sa place dans la société.

Saïd, chauffeur Uber.

Ça, c'est un sujet qui m'intéresse énormément, qui est: oui, il faut un job alimentaire. On en parlait tout à l'heure. En fait, au fond, c'est le P, donc il ne faut pas considérer les jobs alimentaires. Le P doit être pensé pour toute démarche professionnelle. Ok, il faut que je puisse manger à la fin de la journée. Pareil, de quoi vous me parlez ? Arrêtez de fumer et de penser à vos trucs là-haut de la pyramide de Maslow, ce n'est pas pour moi. Sauf que quand tu es dans une Quand tu es sur les travailleurs de plateforme, tu es potentiellement dans du court termisme. Ta perspective d'évolution est limitée dans ce travail-là, mais à court terme, ça répond à ton besoin. Je veux être très clair, je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas faire de l'intérim ou qu'il ne faut pas faire du travail de plateforme, pas du tout. Ça peut répondre à un besoin, mais de manière complémentaire. La deuxième jambe, c'est de travailler sur ton orientation de moyen terme. Donc d'avoir ta réponse de court terme, pour travailler sur ton orientation de moyen terme. Et ça, j'y crois énormément, pour ne pas opposer ces mondes du tout.

Ils sont complémentaires et c'est deux conditions nécessaires. Et donc, qu'est-ce qui lui est arrivé ? En travaillant, il s'est dit: Je vais aller pour devenir kiné, il faut que je me forme. Il a continué à être chauffeur Uber et il se forme pour devenir kiné en parallèle. Ça, c'est génial, c'est un exemple d'approche pragmatique. Ce n'est pas des doux rêves, ce n'est pas des chimères, ce n'est pas Yaka Foucault, ce n'est Tu vas faire ça, t'inquiètes, plaque tout. Non, pas du tout. C'est des vraies histoires, des vrais gens qui sont allés dans cette démarche proactivement, qui ont eu ce courage et dont la réussite vers l'amour pro dépend de ces belles rencontres qui ont lieu au sein de la communauté et sans quoi ça n'aurait pas été possible, ni pour Saïd ni pour Clare.

Si on arrivait à faire ça à l'échelle du monde, on arriverait à quoi en conclusion, Ludovic ?

C'est notre but. C'est pour ça qu'on va y aller tous ensemble et qu'on veut être des dizaines de milliers, demain des centaines de milliers derrière Chance pour donner beaucoup plus de puissance et pas garder ça dans un petit groupe de personnes. Le but de Chance, l'objectif, il est très clair. C'est ce qu'on s'est fixé comme objectif avec professeur Younous, avec Clémence, qui est ma cofondatrice. Notre cofondatrice, c'est de permettre à des millions de personnes de sortir la situation de vulnérabilité économique. C'est ça ce qu'on veut faire. C'est ça que j'espère on va réussir à faire tous ensemble avec toi, Anne, avec toutes les personnes pour qui ça parle, ce genre de choses.

C'est la grande métamorphose de faire ça.

C'est la grande métamorphose et on va y arriver.

Merci. En tout cas, on sent ton enthousiasme. C'est génial, c'est communicatif. Je ne sais pas vous qui nous écoutez. D'ailleurs, si vous avez fait le Parcours Chance, parce que je sais que vous êtes aussi nombreuses et nombreuses à l'avoir fait, ce serait intéressant d'avoir vos retours parce qu'on a eu de très beaux témoignages à ce sujet. Merci infiniment, en tout cas, Ludovic de Grommard, d'être venu faire un tour au micro de Métamorphose, quand même, depuis le temps qu'on disait que j'avais envie que tu viennes nous parler de ce sens qui est tellement important dans nos vies au travail, vis-à-vis de soi, vis-à-vis des autres et qui peut, comme tu l'as dit, avoir un impact phénoménal, finalement, sur le monde. Si vous voulez poursuivre ces échanges, en tout cas, n'hésitez pas à vous inscrire à la newsletter de Métamorphose sur le site metamorphosepodcast. Com. Peut-être, on vous reparlera aussi des trois minutes. On le remettra dans notre newsletter. Merci beaucoup et puis à très bientôt.

Merci beaucoup Anne, ton invitation.

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