#221 Sommes nous égaux devant la bifurcation de carrière? avec Ludovic de Gromard

En France, on est très fiers de notre modèle social, scolaire, que l'on dit extrêmement égalitaire. Et pourtant, on a un vrai problème d'égalité des chances en France. Et aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Ludovic Degomar, qui est le fondateur de Chance. Et ensemble, on va parler justement de ce sujet. On va parler du système scolaire français. On va parler des rôles modèles, on va parler d'oser, on va parler de changer de carrière. C'est une discussion qui, à mon sens, vous intéressera toutes et tous, parce qu'on se pose nécessairement pas mal de questions sur notre carrière. Donc, je vous laisse l'écouter. Allez, v'là. C'est parti.

Grégory Pouy : Bonjour à toutes et bonjour à tous. Bonjour Ludo, comment tu vas aujourd'hui ?

Ludovic de Gromard : Bonjour Greg, très bien. Merci de ton invitation.

Grégory Pouy : Avec grand plaisir. On va parler d'un sujet qui me touche, qui est l'égalité des chances. Je pense que peut-être la première des questions, parce qu'en France, on dit que... Tu vois, c'est dans le slogan, entre guillemets, de la France, Liberté, Égalité, Fraternité. Est-ce que On part avec des chances égales dans la vie.

Ludovic de Gromard : Est-ce qu'on part avec des chances égales dans la vie ? Est-ce qu'on part avec des chances égales, probablement, à la naissance ? Et puis immédiatement après, non, je ne pense pas.

Grégory Pouy : Pourquoi tu penses qu'on part pas avec des chances égales, dans ce cas-là ?

Ludovic de Gromard : Je pense... D'abord, j'ai un chiffre pour te prouver ce que je dis, c'est que c'est un chiffre de l'OCDE qui, à mon avis, est un coup de massue qui dit qu'aujourd'hui, en France, si tu fais partie des 25% des Français et des Françaises au salaire les moins élevés, il va falloir en moyenne six générations à ta descendance pour passer au-dessus du salaire médian. Les six générations, c'est deux siècles. Et pour donner un point de comparaison, en Europe, au Danemark, c'est deux et en Espagne, c'est quatre. Donc, en gros, il n'y a pas de mobilité sociale, statistiquement parlant, en France aujourd'hui.

Grégory Pouy : Alors du coup, j'ai une question. Moi, j'ai ma réponse, mais j'aimerais bien avoir ta réponse. Qu'est-ce que tu penses de cette expression du self-made man ou de la self-made woman en France ?

Ludovic de Gromard : Je pense que tu n'as pas de self made. En fait, tu n'es jamais complètement fait par toi-même. Tu es complètement fait avec les personnes qui t'ont donné ta chance, avec tes personnes qui t'ont ouvert la bonne porte, avec tes parents qui t'ont accompagné, avec ton oncle, ton cousin, ton instituteur. Donc, le self made, c'est un mythe.

Grégory Pouy : Je suis hyper d'accord, mais c'est vrai qu'il y a cette expression. Il y a plein de gens que je rencontre parfois qui disent: Je me suis construit tout seul. Tu vois, c'est à la force de basse-sueur, etc. Pas vraiment, parce que ça dépend d'où tu es né. Il y a plein de choses qui font que finalement, c'est les rencontres. Tu fais jamais rien tout seul. T'as forcément des gens qui t'ont inspiré au fur et à mesure sur ta route. Et c'est hyper important pour moi de leur donner de la reconnaissance, finalement, et pas juste de dire: Je me suis construit tout seul, parce que ça n'a aucun sens. Et du coup, je suis hyper curieux. C'est pour ça que j'étais curieux d'avoir ta réponse sur le sujet.

Ludovic de Gromard : Sur ce sujet, je pense que ce que tu évoques, qu'est-ce qui qui limite une personne dans sa croissance personnelle, professionnelle dans la vie, tu as des barrières internes et tu as des barrières externes. Les barrières internes, c'est: qui suis-je ? Quelles sont mes peurs ? Qu'est-ce qui me limite personnellement ? Quelle est ma place ? L'identification de ta place dans la société. Et ça, c'est tout ce qui est des barrières internes. Et ensuite, tu as toutes les barrières externes qui sont: le profil que j'ai, la perception que la société la société a de moi, peut me limiter. Et on pourra en reparler dans le cadre du travail, il y a énormément de barrières externes. Évidemment, toutes les discriminations illégales que tu connais aussi bien que moi, mais en fait, beaucoup d'autres qui sont en fait, politiquement correctes, parfaitement acceptées aujourd'hui par la société.

Grégory Pouy : Et puis, il y a aussi les modèles. C'est-à-dire que si tu as part de modèle, de rôle modèle, entre guillemets, tu peux même pas te dire que potentiellement, tu pourrais avoir ce job. Il n'y a pas ce truc-là ? Bien sûr, bien sûr.

Ludovic de Gromard : C'est un sujet, quand j'étais étudiant, j'étudiais à Cergy, que tu connais très bien. Il y avait une association qui a été créée, qui s'appelle une grande école Pourquoi pas moi ? Qui sont des étudiants de grandes écoles qui viennent accompagner le mercredi après-midi des jeunes sélectionnés dans les lycées de zones sensibles pour essayer de leur montrer qu'il n'y a pas une grande différence entre ce qui est un étudiant de grande école que j'étais à ce moment-là et qui sont eux avec quatre ou cinq ans de moins, justement pour créer cette proximité et cette projection possible avec le rôle modèle. Donc, tout à fait d'accord avec toi et je pense que c'est absolument fondamental.

Grégory Pouy : Et du coup, c'était quoi leur réaction à l'époque ?

Ludovic de Gromard : Des jeunes ? Ouais. Pardon, je suis en train de réfléchir. Il y avait un flow, c'est-à-dire on était amis ? Ouais. On était amis ? Il y avait aucune barrière pour le coup, extrêmement rapidement ? Si, le premier jour. Mais au bout de trois heures, exactement comme quand tu mets deux gosses à la crèche, c'est bizarre pendant les deux premières minutes. Et puis, au bout de trois minutes, ils sont meilleurs potes, c'est exactement la même chose.

Grégory Pouy : C'est clair, d'accord. Quand tu parlais des Deuxièmement, tu me disais que tu faisais des déterminations légales. Tu faisais référence à quoi ?

Ludovic de Gromard : Tu vois, aujourd'hui, en France, si tu as un parcours qu'on pourrait appeler non-linéaire, c'est-à-dire que tu n'as pas fait exactement le même job avant ou que tu ne rentres pas exactement dans les cases, alors Avoir les compétences ne suffit pas. Dire qu'un recruteur ou une recruteuse ne va pas t'ouvrir la porte alors que en fait, tu as les compétences et tu as potentiellement l'envie, voire beaucoup plus d'envie que les autres candidats autour. Ça, c'est une barrière externe majeure. Donc, tu as un certain nombre d'entreprises. D'ailleurs, si tu n'as pas fait exactement ce diplôme avant, tu peux toujours courir et c'est officiel. Il n'y a rien de caché là-dedans. Et des entreprises parfaitement respectées dans la société, qui d'ailleurs donnent des conseils sur l'inclusion au passage. Donc ça, c'est une barrière majeure. Tu vois, l'appel à ouvrir son carnet d'adresses auquel tu as participé, et je te remercie encore, ça a été fait, justement, pour dépasser ces barrières externes.

Grégory Pouy : Tu peux expliquer, C'est vraiment... Attends, avant qu'on aille là, et on va y revenir, est-ce que tu peux m'expliquer comment ça se fait que toi, dans ta vie, tu t'es dit: Je vais aller dans ce sens-là. Pourquoi ? Parce que quand tu fais une école de commerce, tu peux aller créer des business, tu peux être salarié de je ne sais pas quelle boite. Pourquoi toi, tu t'es dit: Je vais aider les gens à être plus fluides dans leur évolution sociale ou pourquoi pas changer de métier ? Qu'est-ce qu'il y a ? Qu'est-ce qui explique ce mouvement pour toi ?

Ludovic de Gromard : Il y a deux trucs. J'ai grandi à Beauvais, dans l'Oise. Ma mère est Égyptienne, c'est une famille italienne Libanaise, mon père est français. Mon père était entrepreneur, ma mère était prof. Donc, j'ai eu tous ce dont j'avais besoin quand j'étais enfant pour avoir un cocon familial, un accompagnement pour comprendre le monde, un accès à une certaine culture, etc. Et ce dont je me rendais compte, c'est que... Ce dont je me suis rendu compte, c'est qu'à 10 ans, à partir du démarrage du collège, mes parcours de vie avec mes potes ou une partie de mes potes ont commencé à diverger. Et je le voyais avec mon regard de préadolescent, je me rendais compte qu'on commençait à avoir des vies qui, petit à petit, divergeaient. Et c'est comme ça que je me suis dit: Mais attends, mais c'est complètement injuste parce que ton passé dicte ton futur. Et ça n'a fait qu'être accentué tué. Et c'est comme ça que je me suis intéressé à, je ne savais pas que ça s'appelait comme ça à l'époque, mais la justice sociale. Pourquoi est-ce que les gens qui n'ont pas eu les mêmes chances que moi, enfants, par leur passé, ne peuvent pas avoir les mêmes pour leur futur ?

Et c'est comme ça que je me suis dit: Ludo, essaie dans ta vie de faire un truc pour être utile aux personnes qui n'ont pas eu les mêmes chances que toi, socialement. Et ça, c'était très clair à 14 ans, avec tous les idéaux en plus de l'adolescence, que j'essaie de ne pas perdre jusqu'à aujourd'hui pour ne pas devenir résigné. Ils ne sont pas encore perdus. Et je n'espère pas devenir un vieux con trop vite, mais c'est pas parti pour être le cas. Et là, je me suis dit: Mais comment est-ce que je vais faire ça ? Est-ce que je vais faire de la de la politique économique, donc du développement. Et là, toute la famille de ma mère et tout l'héritage culturel de ma mère étant dans des pays en voie de développement, dit en voie de développement, je m'intéressais à comment est-ce que je peux faire de la politique économique ou bien Je travaillais pour le PNUD ou la Banque Mondiale. Ça, c'était un axe. Le deuxième truc qui me passionnait, c'était la psychologie. Je me suis dit: Attends, on peut aider les gens parce qu'en fait, les gens peuvent avoir des blocages qu'on peut résoudre par des dynamiques de psychologie et notamment de psychologie positive.

Et le troisième, c'était: OK, et on peut aussi le faire par l'entrepreneuriat social, c'est-à-dire créer des entreprises au cœur de l'économie qui ont un impact positif. Et comment est-ce que j'ai choisi ? Parce que je suis beaucoup trop extraverti et tu vois que je parle beaucoup plus que tu voudrais, ce qui m'a empêché d'être à côté d'un divan pour écouter les gens. Le deuxième, c'est que la politique économique, je me suis dit: Je pourrais faire ça, mais en fait, le rythme est pas du tout... Je suis hyper impatient et c'est pas pas du tout ce qu'il faut quand tu travailles dans une grande organisation internationale. Et l'entrepreneuriat social a commencé à me séduire et j'ai découvert les thèses de Mohamed Younous, qui a à ce moment-là gagné le prix Nobet de la paix, sur de l'entrepreneuriat social, la grame in banque et comment est-ce qu'on peut créer une entreprise dont l'objectif numéro un est la maximisation de l'impact social et non du profit, et que le profit vient servir ça. Ça, ça m'a énormément inspiré et je pourrais te raconter ensuite comment une rencontre avec Mohamed Younous a tout déclenché ce que ce qu'aujourd'hui fait, puisqu'il m'a, lui, donné ma chance.

Grégory Pouy : Ben oui, déjà, ça m'intéresse, évidemment. Parce qu'une fois que tu as dit ça, les gens se disent: Attends, c'était quoi alors, du coup ? Mais effectivement, j'aime beaucoup cette idée. Parce que, sans Je vais vous montrer dans les détails de l'économie, etc. Cette idée que le but d'une entreprise, c'est de faire du profit. C'est une idée qui est assez récente, qu'on donne à Friedman, mais cette donnée des 70. Donc, Friedman, il n'a pas dit que ça. Ça serait vraiment l'insulter de réduire sa pensée à Le but d'une entreprise, c'est de faire du profit. C'est souvent ce qu'on fait. Mais c'est une idée assez récente et j'aime beaucoup cette idée de se dire: En fait, une entreprise, le but d'une entreprise, ce n'est pas uniquement de générer du profit et l'argent n'est qu'un moyen, ce n'est pas une fin. On le dit souvent, mais du coup, c'est vrai que Mohamed Younous, il en a fait une réalité et c'est ce que tu essayes de faire aussi. Mais du coup, déjà, je veux bien que tu réagisses là-dessus et après que tu nous expliques comment Mohamed Younous a fait basculer ta vie, entre guillemets.

Ludovic de Gromard : Ce qui est intéressant avec Younous, c'est qu'un truc qu'on ne sait pas, c'est qu'on sait que Younous a gagné le prix Nobel de la paix, mais on ne sait pas ou la majorité des gens ne savent pas qu'il l'a gagné conjointement avec la Groupe In Bank. Donc, c'est une organisation qui a gagné le prix Nobel de la paix, comme beaucoup d'organisations, je crois qu'il y en a 32 qui ont gagné, mais on ne parle que des individus, parce que ça, c'est la surpersonnalisation. On adore les héros. La Gramine Bank, cette organisation, c'est les gramine ladies. C'est toutes ces femmes qui sont sorties de l'extrême pauvreté en se mettant par groupe. C'est extrêmement intéressant de se dire: On a remis le prix Nobel à parmi les personnes les plus vulnérables du monde et pas le président des États-Unis. Une deuxième idée là-dessus, je ne sais pas si tu connais, je recommande un bouquin extraordinaire qui, justement, essaie de démonter intelligemment tout le paradigme d'un Friedman qui s'appelle Utopia for Realists, de Brigman, qui est le monsieur Revenu Universel, qui parle d'énormément d'autres sujets, mais c'est extraordinaire la façon dont il écrit ça comme un roman. Et vraiment, ça se lit en deux heures et demie.

Que j'ai lu très récemment, mais que je trouve très inspirant. Et puis, le troisième, à ta question, c'est comment est-ce que nous, on a essayé de penser ça ? Quand moi, j'ai d'abord entendu parler comme étudiant, puis ensuite étudié parce que je suis allé dans une école de qui est l'ESSEC, qui était la première école à avoir une spécialisation en entrepreneuriat social. Ce n'est pas au hasard. Là, c'était très clairement d'essayer d'aller étudier ces modèles alternatifs.

Grégory Pouy : Donc c'était défini avant que tu rentres à l'école ? C'est-à-dire que tu as choisi l'école en fonction de ça ou tu l'as fait en étant à l'école ?

Ludovic de Gromard : Il fallait l'avoir, pour être tout à fait honnête. J'ai galéré en vrai pas, parce qu'il faut bosser et c'était un objectif, mais j'étais ravi de pouvoir justement aller faire cette spécialisation particulière.

Grégory Pouy : D'accord, mais je ne sais pas comment t'as réussi tes concours ou pas, mais tu avais HEC à l'ESSEC ? Non. Non, tu n'avais pas... Donc tu es allé à l'ESSEC ? Oui. Mais est-ce que c'était un critère que ce soit une débranche ? Oui, bien sûr.

Ludovic de Gromard : C'était dans ta tête avant ? Mais de toute façon, si je faisais une école de commerce, c'était pour faire de l'entrepreneuriat social. Ça, c'était très clair. Ok, c'était déjà présent avant ? Tout à fait.

Grégory Pouy : Excuse-moi.

Ludovic de Gromard : Pour ce qui a déclenché avec Younus, c'est que après, je suis allé faire Je n'avais pas encore totalement dans la notion de choix, j'avais fait un choix, mais je gardais encore la porte ouverte. Donc après, je suis allé faire un MBA avec un focus sur les économies d'Amérique latine émergente à Buenos Aires, en me disant: Je vais quand même essayer de tenter le coup de la politique économique et essayer de faire un truc. J'ai été vacciné, j'ai bien compris que ce n'est pas ce qu'il me fallait. Et puis ensuite, je suis parti aux Émirats arabes pour aller monter une usine de fabrication de bouteilles en verre au fin fond du désert, ce qui n'avait rien de social. On est bien d'accord, mais je n'avais pas trouvé l'idée de ce que je pourrais faire qui pourrait être utile, qui était mon objectif dans la vie. Et puis, j'étais en charge de la partie non-technique et notamment de recruter 200 personnes. Et ça, ça m'a amené à aller mener un peu plus de 1 000 entretiens personnellement en Inde, aux Philippines, en 2015, dans un business audit au Pakistan, au Népal. Tu vois, partout autour des Émirats, là où les gens avaient de l'expérience en fabrication de bouteilles.

Et donc, en interviewant ces gens, tu check les compétences techniques, mais ensuite, je voulais savoir pourquoi est-ce que c'est le bon job pour vous ? Qu'est-ce qui vous anime ? Parce que toi, en tant que recruteur, on te demande de prédire une performance et donc un engagement. Et la majorité des gens ne savaient pas. 95% de gens: C'est parce que mon cousin travaille dans cette industrie, parce qu'il y avait un job ouvert. Et donc, moi, j'étais là, du haut de mes 24 ans, à mettre la petite croix oui ou non en multipliant par quatre les salaires des gens par rapport à l'Inde, par exemple, qui changeait la vie de cette personne, des enfants de cette personne, des enfants des enfants de cette personne. Mais au fond, je n'en savais rien parce qu'elle-même, elle ne savait rien si elle allait être engagée. Et c'est comme ça que j'ai commencé à réfléchir en me disant: Ce sujet de la carrière professionnelle, c'est évidemment un des énormes leviers pour la mobilité sociale, le travail. Bien sûr. Et donc, qu'est-ce qu'on peut faire pour permettre à chacun de maximiser ses capacités professionnelles et son épanouissement professionnel, qui lui permettra, est un des facteurs qui permet de permettre l'égalité des chances ?

C'est comme ça que j'ai commencé à réfléchir à ça. Puis on a fini l'usine. Là, je suis parti à San Francisco pour être en de retourner la filiale Amérique du Nord. Et j'ai repris des études de psycho le soir et le week-end. C'est le troisième choix que je n'avais pas totalement abandonné. J'ai fait tout ce que je voulais. Et j'ai découvert la tech là-bas. Parce qu'à San Francisco, si tu n'intéresses pas la tech, tu n'as pas de potes. Donc, j'ai été forcé et contraint de m'y intéresser. Et là, je me rendais compte que les Ivy League que je recrutais là-bas avaient les mêmes challenges de, je ne sais pas, en fait, vers quoi je vais. Pourquoi est-ce que vous faites ça ? Ils me faisait un blabla à l'américaine, Dutch Job of My Life.

Grégory Pouy : Ils sont très forts à le faire.

Ludovic de Gromard : Très, très forts. Et j'ai fait beaucoup d'erreurs de recrutement. Et là-bas, je me suis dit: En fait, la majorité du monde sait pas quelle est sa place dans le monde professionnel. Et en particulier, c'est ce que jouait San Francisco, c'est ce que jouait avec mes potes en France quand on se reparlait, qu'ils avaient fait, notamment, les gens qui ont fait des études généralistes, puis des jobs généralistes de conseil dans les grandes boîtes de cadres. Ils se disent: Après 30 ans, qu'est-ce que je fous maintenant ? J'ai fait tout ce que la société attendait de moi et mon environnement. Je me suis laissé dicter ce qu'il fallait faire. Maintenant, je fais quoi ? Là, je me suis dit: En fait, l'ensemble du monde sait pas quelle est la direction qu'ils vont prendre et quelle est leur place. Et en particulier, les publics les plus vulnérables, en fait, sont susceptibles de toute leur vie faire un truc qui n'est pas nécessairement leur bonne place et donc tourner dans leur roue comme un hamster, si jamais il n'y a pas un déclic qui leur permet de sortir de leurs conditions. Et donc, en combinant la psycho que j'étudiais et la techno, on peut de créer un système pour permettre à chacun, quel que soit son passé, de déterminer sa place.

Et donc là, je me suis dit: Voilà une idée. Il faut que j'aille étudier ce que Younus a fait avec son modèle de social business. Et c'est comme ça que je suis parti au Bangladesh.

Grégory Pouy : D'accord. Parce que j'allais me dire: Mais trouver sa place, c'est un sujet pour plein de gens. Et en même temps, tu peux te dire: Est-ce que ce n'est pas un sujet ? Est-ce que la place, c'est pas celle que tu as ? À ce n'est pas celle que tu as à ce au moment où tu te poses la question, en tout cas. Mais ce dont toi, tu parles, c'est comment... Et on revient au sujet initial, finalement, c'est: Oui, peut-être, mais il y a un énorme problème d'égalité des chances, c'est-à-dire qu'il y a plein de gens qui pourraient faire d'autres trucs. Simplement, ils ont ni l'opportunité ni... Ils n'ont pas grand-chose, on va dire, pour finalement arriver à cet endroit. C'est ça que je trouve vachement intéressant, ce cheminement, je trouve Je trouve ça hyper intéressant. Et du coup, tu rencontres Younus.

Ludovic de Gromard : Et du coup, je rencontre Younus. Ce qui s'est passé, je suis parti pendant deux semaines aller étudier les différents modèles de social business, dont ceux dont on parlait. Un, la gramine banque, évidemment, sur le terrain. Et puis de la joint venture avec Danone, dont on a beaucoup parlé, Gramine Danone, avec Veolia, avec BASF, pour essayer de comprendre comment est-ce qu'au-delà des bouquins, ces entreprises, ces social business fonctionnent sur le terrain. Et qu'est-ce que ça implique ? Qu'est-ce que ça change ? Et cetera. Et puis, au bout de deux semaines d'études, il y avait la Journée mondiale du social business, qui sont 2 000 personnes qui viennent du monde entier pour parler de ces sujets. Et la veille, Younus avait invité quelques délégations internationales à un dîner de gala. Et je ne dis pas tout le temps invité, mais tu te débrouilles quand même. Tu rentres. Et puis j'entre dans l'hôtel. Et généralement, dans le monde du social, les gens ne sont pas particulièrement fringués. Donc j'arrive avec une chemise en jean et un pantalon vert. Et j'entre dans la salle, les femmes avaient de longues robes, les hommes avaient des vestes. Je n'étais pas du tout dans le dress code et j'avais 30 moins que la moindre des gens.

Grégory Pouy : Ça m'est déjà arrivé aussi. Tu vois le truc ? Tu te sens très gêné.

Ludovic de Gromard : Et impossible de retourner à l'hôtel récupérer une veste parce que le trafic à Dakar, je sais pas si tu es allé ou si tu es allé en Inde, c'est la même chose.

Grégory Pouy : Non, ça va arriver dans d'autres contextes.

Ludovic de Gromard : Tu racontes après.

Grégory Pouy : Et donc, je me retrouve là et je me dis: Je reste là, je me tourne au cocktail vers mon voisin de droite.

Ludovic de Gromard : Bonsoir, monsieur, vous venez d'où ? Il me dit: Je viens du Kazakhstan. Génial, moi, je viens de France. Et qu'est-ce que vous faites au Kazakhstan ? Il me dit: Je suis ministre de l'Économie. Génial, moi, je suis Ludo, je suis ministre de rien du tout. Et tu avais comme ça des gens, des gouvernements, Nations Unies, Grandes Entreprises, Grandes Fondations. Et puis, finalement, Younus arrive. Et moi, j'étais comme un gosse qui voyait le père Noël. Il monte sur scène, tout le monde va s'asseoir au tableau de gala. Je vais m'asseoir au fond et puis il nous fait un speech super charismatique de 20 minutes. À l'issue de quoi, il nous dit: Écoutez, au Bangladesh, il est super impoli de commencer à dîner avant l'arrivée de tous les convives. Or, la délégation de Hong Kong est bloquée sur le trajet entre l'aéroport et l'hôtel. Et donc, il demande à ses collaborateurs, collaboratrices: Est-ce que quelqu'un aurait quelque chose à expliquer par rapport à la journée du lendemain, qui est la raison pour laquelle tout le monde venait du monde entier ? Comme personne bougeait, je me suis dit: Luno, c'est pour toi. Je me suis levé du fond de la salle avec mes chemises en jean, je me suis mis à courir entre les tables de gala et j'arrive en bas de la scène et je me souviendrai toujours, tu as Younous, qui est normalement un mec très souriant, tu vois, tu as dû le voir dans des vidéos où tu l'as rencontré, qui ouvre de grands yeux en disant: C'est qui ce petit jeune qui débarque ?

Et je vois au deuxième rang Emmanuel Fabert, qui déjà à l'époque était une des figures en France de la réflexion de comment est-ce que l'économie peut avoir un impact positif sur la société en étant au cœur du capitalisme. Et donc là, je me disais: Ludo, te foire pas. C'était les cinq secondes les plus longues de ma vie. C'est clair. Donc je marche tout doucement en montant les marches. Et puis je réfléchis, je réfléchis, je réfléchis. Puis j'arrive à côté de Younous et je n'avais pas l'air méchant, donc il me prête le micro. Et puis je dis au public: Bonsoir à tous, je m'appelle Ludovic, j'ai 27 ans, je suis français. Et si je suis au Bangladesh ce soir, c'est parce qu'il y a quelqu'un dans cette salle qui a écrit un bouquin qui m'a beaucoup inspiré. Et je laisse une pause, parce que dans la salle, ils avaient tous écrit trois, quatre bouquins chacun. Ils se disaient: Ça va être pour moi, celui-là. Et puis, je dis Emmanuel Fabert et ensuite, je pitch l'idée de chance pour la première fois en 15 minutes, quasiment la durée du discours d'Unus. Et tu vois que je n'ai pas énormément Je me suis vraiment gagné en esprit de synthèse depuis l'or, Greg, qui se mord les doigts en disant que.

Grégory Pouy : Moi, je suis ravi.

Ludovic de Gromard : Et puis, il me laisse parler. Et donc, à la fin, Younus me prend dans les bras en disant au public: Vous voyez, c'est exactement ça ma vision du social business. Il y a des millions de personnes qui donc tournent dans leur ou comme des hamsters toute leur vie si on ne crée pas un déclic en leur permettant de trouver où ils pourraient être. Et donc, si on combine avec le pouvoir de la technologie, avec la psycho, on peut désormais créer une méthode scalable et financièrement un modèle financièrement indépendant qui ne dépend pas de subventions externes comme une ONG ou une fondation et donc avoir un impact derrière à une échelle mondiale. Donc, à partir d'aujourd'hui, je vais aider Ludovic et ça va fonctionner. Et je suis descendu de scène, j'ai récupéré 150 cartes de visite des gens qui étaient là. Le lendemain, une réunion avec Emmanuel Fabert, qui était la première réunion de travail sur Chance, qui ne s'appelait pas Chance. Oui, bien sûr. Et ensuite, une réunion le lendemain avec Younous, qui a accepté de devenir le président d'une boite qu'on a montée ensemble et c'était parti.

Grégory Pouy : C'est fou. Ça demande beaucoup de courage d'aller comme ça sur scène. Déjà, poser une question en une conférence, tous les gens qui nous écoutent, qui ont déjà participé à une conférence, j'imagine. Ce n'est pas forcément simple, mais aller prendre la parole. C'est les 27 ans qui font ça sans doute, mais tu es là, tu fais: Attends, est-ce que... Même moi, quand tu es à l'école, tu vois: Non, moi, je sais peut-être que ma question, elle est pourrave. Tu ne vas pas la poser. Alors prendre la parole sur scène devant tous ces gens-là, c'était hyper osé.

Ludovic de Gromard : Instinctif. Je n'ai pas du tout réfléchi. Je me suis dit: Vas-y, lève-toi, fonce, tente. Parce que pas grand-chose à perdre, si ce n'est passer pour un con.

Grégory Pouy : Oui, en fait, c'est ça le truc, c'est que les gens, ils t'ont oublié. Si tu passes pour un con, au pire, le Le pire qui puisse t'arriver, c'est que les gens t'oublient.

Ludovic de Gromard : Et tu es au bout du monde, de toute façon.

Grégory Pouy : Ils sont tous venus en boire, à moins que ça devienne un running gag sur YouTube.

Ludovic de Gromard : Il ne faut juste pas que ce soit filmé.

Grégory Pouy : La probabilité, elle est quand même très faible. Même si c'est filmé, que ça devienne un running gag sur YouTube, il faut y aller.

Ludovic de Gromard : Tu es vraiment une grosse connerie.

Grégory Pouy : Il faut vraiment y aller très, très fort. Et puis, pas avoir de chance, pour le coup. Pour revenir sur notre sujet de l'égalité des chances, toi qui t'es intéressé au marché français, c'est quoi la réalité ? On en a parlé un petit peu tout à l'heure sur sur les chiffres que t'as donnés, le fait qu'il faut six générations pour changer de classe sociale, finalement. En même temps, on a des exemples, et moi, j'en suis un, par exemple, il y en a plein d'autres, de gens qui ont réussi à le faire malgré tout. Et en même temps, quand on y réfléchit, ça dépend d'où on part de classe sociale, parce que ça dépend de quand on parle. Parce que évidemment, si tu remontes quelques années, quelques générations en arrière, du coup, je suis fils d'esclaves. Du coup, fils d'esclaves, pas moi, directement, évidemment, de descendances. Donc après, c'était des strates. Mes parents étaient employés. Du coup, moi, j'ai fait une sorte de bon, entre guillemets, mais peut-être que c'est ce qu'il faut. Et après, c'est tous les éléments extérieurs dont tu as parlé. Moi, j'ai très conscience, pour le coup, des gens à l'extérieur qui m'ont aidé à évoluer.

Comment on peut faire pour les gens qui nous écoutent ? Je pense que pour la majorité, ils essayent d'avoir un impact. Mais comment on peut faire pour aider les gens, justement, à trouver leur voie ? Qu'est-ce que ça veut dire de trouver sa voie ? Qu'est-ce que tu peux faire ? C'est quoi ton idée ?

Ludovic de Gromard : Ta question, c'est: comment est-ce qu'un auditeur, une auditrice, peut se rendre utile pour permettre à d'autres d'accéder plus facilement à la qualité des chances à Je vais revenir un tout petit peu à notre théorie d'impact. Qu'est-ce que c'est ? C'est de dire l'engagement au travail, donc le fait de vibrer dans ton travail, est une condition nécessaire à la performance au travail. Et la performance au travail est elle-même une condition nécessaire au fait d'être promu à la mobilité professionnelle et donc à la mobilité sociale. Tu es d'accord avec ma chaîne Causanne ? Donc, le meilleur levier qu'on puisse avoir pour essayer d'améliorer la mobilité sociale est de permettre l'engagement de toutes et tous, en particulier des publics plus vulnérables. Et c'est pour ça qu'on s'est dit: Avec chance, on va essayer de travailler sur cette autorisation de l'engagement au travail, en particulier des publics plus vulnérables. Ce qui nécessite de travailler sur les deux types de barrières dont je te parlais, qui limite l'engagement au travail, à savoir les barrières internes. Je ne sais pas qui je suis, je ne sais pas ce que le monde peut avoir à m'offrir. Et deux, les barrières externes qui te limite, dont on a parlé, c'est cette porte fermer si tu rentres pas dans les cases, si ton parcours n'est pas linéaire.

Donc, depuis sept ans, on a bossé sur la première brique pour travailler sur les barrières internes, en développant un parcours de coaching digital pour choisir le travail aligné avec qui tu es, qui est un parcours d'une trentaine d'heures dans lequel tu as un peu plus de 20 heures d'auto-coaching, de coaching par la machine, entremêlées avec sept à neuf heures de vidéo-coaching avec un ou une coach pro en vidéo, choisie sur la base de ta personnalité. Tu as deux, trois heures d'auto-coaching, une heure de video-coaching, deux, trois heures d'auto-coaching, une heure de video-coaching. Pour te donner une métaphore, pour comprendre l'unicité, la spécificité, le savoir-faire de chance, là-dessus, ce qu'on a appelé la psytech, l'intégration psychologie-technologie, c'est la métaphore du chirurgien ou de la chirurgienne. C'est-à-dire qu'en fait, tu fais faire par la machine tout ce que la machine peut faire au moins aussi bien que l'humain, qui est l'équivalent des IRM, des scanners, des radios, etc. Et ça vient nourrir par la data le ou la coach pro, qui peut intervenir de manière très fine, à l'image d'un chirurgien ou d'une chirurgienne, sur, pour le coup, ce que seul l'humain peut faire, et en aucune façon, la machine n'est certainement pas l'IA dans les 20 ou 30 prochaines années, j'espère.

Grégory Pouy : Non, je ne crois pas.

Ludovic de Gromard : C'est-à-dire naviguer la finesse de la psychologie humaine, travailler sur une peur, un blocage psychologique, une croyance limitante, etc. C'est comme ça que tu as ce ballet entre homme et machine pour permettre à tout un chacun de déterminer le travail aligné avec qui il est. Bricain. Une fois que tu as déterminé ce travail, on pourra revenir sur la définition du travail et toutes ces composantes après, je pense qu'ils peuvent enrichir la discussion. Ça te fait une belle jambe si tu as la bonne définition du travail, mais qu'en fait, toutes les portes sont fermées parce que tu as un parcours non-linéaire. Et donc, qu'est-ce qu'on a lancé très, Très récemment, le 31 janvier dernier, c'est un appel initialement avec une centaine de personnalités, dont un certain Greg Pouy, qui se sont engagés au côté de Champs à dire: Je m'engage à ouvrir mon carnet d'adresses et donc à permettre de faire cette petite intro pour ouvrir la apporte pour permettre à un talent au profil dit non-linéaire de défendre son projet vis-à-vis d'un recruteur, ce qui permet de dépasser cette barrière externe et de hacker cette dernière porte fermée qui empêche la progression professionnelle d'une qui pourtant mérite tout à fait de pouvoir défendre son projet.

Et ça, c'est ce qui est génial, c'est que ça a été suivi par des milliers de personnes qui se sont mis à signer l'appel, dont probablement un certain nombre d'auditeurs. Ça, c'est génial parce que du coup, on va pouvoir faire de péter toutes ces barrières externes et de donner leur chance effectivement aux personnes qui ont un projet solide. Donc, le fait que Chance certifie ce projet de 30 heures dérisque le signataire. Donc, Greg, quand il ouvre son carnet d'adresses, il ne va pas se griller vis-à-vis de la personne à qui il présente. C'est ça l'idée qu'il y a derrière.

Grégory Pouy : Alors, du coup, j'ai deux questions. La première, c'est: est-ce qu'il n'y a pas des gens qui veulent juste bien gagner leur vie ? Ils n'ont pas vraiment besoin de trouver du sens dans leur travail, je pense. Et puis, je ne sais pas si tu peux trouver du sens en étant caissier, boueur. C'est une vraie question que je te pose. Moi, j'ai un avis aussi, mais j'aimerais bien avoir ta réponse. Et le deuxième, c'est: est-ce que ça, ce n'est pas valable uniquement pour des gens qui ont... Je pense en particulier aux gens qui sont pauvres. On sait qu'en France, bien sûr, la droite, l'extrême droite utilisent beaucoup cette cette terminologie en disant que les immigrés, les pauvres vont venir chercher le RMI, les aides sociales. Mais la réalité statistique, c'est qu'en fait, je ne sais plus exactement quel est le chiffre, mais je crois que c'est 50 pour cent ou un truc du genre, des personnes qui ont le droit au RMI, enfin, le RMI n'existe plus, mais l'équivalent et qui ne le demandent pas parce que c'est trop compliqué en réalité ou parce que... En fait, tu peux te dire: Est-ce que ça, ce n'est pas uniquement dédié à des personnes qui sont déjà favorisé dans une certaine mesure.

La première question, c'était: est-ce que vraiment tu peux trouver du sens dans des jobs, entre guillemets, basiques ? Et la deuxième, c'est: est-ce que ça, ce n'est pas uniquement dédié à des personnes qui sont déjà favorisées d'une manière ou d'une autre.

Ludovic de Gromard : Et si j'essaie de résumer tes deux questions, tu me poses la question de: est-ce que le sens au travail est un problème de riches ?

Grégory Pouy : Ouais, quelque part aussi, bien sûr.

Ludovic de Gromard : Et moi, j'ai une conviction extrêmement forte là-dessus, c'est que je pense que non seulement ce n'est pas le cas, mais que c'est très grave et dangereux de le penser. Je vais essayer de te le défendre, de te provoquer un peu sur le sujet. Je ne connais pas encore ton avis, mais j'ai très envie de le passer.

Grégory Pouy : Tu imagines bien que mon avis, il est de ce côté-là, c'est sûr.

Ludovic de Gromard : Génial. Tu ne peux pas savoir le nombre de personnes, notamment dix spécialistes du secteur de l'insertion, qui nous disent: Vous, les petits jeunes, vous êtes complètement en soldes, vous avez rien compris. En fait, ce qu'il faut pour les publics plus vulnérables, c'est de trouver un job, c'est de mettre du pain à la fin du mois sur la table. Donc la solution, c'est l'intérim. On commence, on met le pied à l'étrier, puis ensuite, ça progresse. Donc, vos histoires de sens, c'est le haut de la pyramide de Maslow, c'est un sujet pour les riches. Moi, mes cheveux, et tu vois que j'en ai beaucoup, c'est riche, ça me rend fou, ça. Je pense que c'est un de penser ça. Pourquoi ? Premièrement, ce qu'il y a derrière comme pensée, c'est: ne changeons surtout rien. D'ailleurs, tous les chiffres nous montrent que ça ne marche pas. Le fonctionnement actuel ne marchent pas. Il y a une chose qui est sûre, c'est que si on ne fait rien, ça ne changera pas. Premièrement, continuez à vous gargariser de l'impact que vous, vous avez et vous vous sentez bien d'être positif, mais tentons des trucs, tentons des philosophique. Deuxièmement, et c'est plus grave, le parti pris philosophique derrière, c'est de dire qu'il y a deux classes d'humains.

Il y a ceux qui peuvent réfléchir sur le sens de leur vie, sur ce qui les anime, et il y a ceux qui ne peuvent pas. C'est très grave comme raisonnement, ça. C'est très dangereux. Il y a deux, trois trucs dans l'histoire avec quelques dérives qui se sont passées quand on a commencé à parler de plusieurs classes d'êtres humains. Donc, évidemment que que le jeune, en bas de sa tour à Beauvais, là où j'ai grandi, il est capable de savoir ce qui l'anime. Il est capable de voir dans son expérience de travail, quelle qu'elle soit précédente, ce qui a été difficile pour lui, ce qui lui a apporté ce qu'on appelle l'état de flow, c'est-à-dire un sentiment de satisfaction. Il est capable d'identifier ses peurs. Bien sûr qu'il est capable. Donc, évidemment qu'il est capable de réfléchir à la notion du sens. Et évidemment que si on veut créer un déclic, il faut aller chercher un peu en profondeur avec les gens et pas être superficiel. Est-ce que ça marche à 100% ? Non, ça ne marche pas à 100%, mais dans certains cas, ça va marcher. Donc, il faut le tenter. Il faut essayer de changer quelque chose.

C'est sûr qu'envoyer quelqu'un en intérim pour la dixième fois en supermarché alors qu'il a déjà fait Pourquoi ? Parce qu'il a déjà fait cinq missions en supermarché et qu'à chaque fois, il arrête pour aller pointer au chômage dès qu'il peut. Ça ne risque pas de marcher. Mais on ne prend aucun risque. Et le but, c'est bien évidemment de mettre du pain sur la table à la fin du mois. Oui, monsieur, tout à fait, vous avez compris. Continuons comme ça. Donc, conclusion: évidemment que le sens n'est pas un problème de riches. Deux: il en va de la responsabilité de toutes les personnes qui travaillent dans ce sujet d'essayer de trouver des méthodes alternatives, de créer des clics et d'honorer la capacité de réflexion sur le sens de tout un chacun, quel que soit son passé. Très clair.

Grégory Pouy : Très motivé comme réponse. Je suis totalement d'accord. Et d'autant plus qu'il y avait une partie de la question qui était: est-ce que tu peux vraiment trouver du sens en étant éboueur ou en étant caissier ou caissière, etc. Et moi, je crois que oui, en l'occurrence. Je pense que même, je sais pas si c'est étrangement, mais je pense que ça a même plus de sens parce que c'est concret, tu fais quelque chose dans la vraie vie que parfois, derrière un emmenateur où tu sais pas vraiment à quoi tu sers.

Ludovic de Gromard : Là-dessus, pour amener un élément de complément par rapport à ce que tu dis, on définit chez Chance un travail par quatre piliers qui sont: un, un métier, donc c'est les activités que tu fais, deux, une finalité, qu'est-ce que tu sers par ton activité, trois, un environnement de travail, selon le type d'environnement dans lequel tu peux t'épanouir, et quatre, les impératifs de vie financiers, géographiques, horaires. Financiers, tu as besoin de X revenus pour subvenir aux besoins de ta famille, par exemple, ou rembourser un emprunt. Deux, géographique, c'est-à-dire tu es séparé de ton ex, tu veux voir tes enfants, il faut que tu sois dans ce bassin. Et horaire, il faut que tu récupères tes enfants à 5h00 à l'école le mercredi, donc il faut cette flexibilité. Sur le sujet du sens, qui vient de la motivation intrinsèque, c'est-à-dire ce qui te fait du bien quand tu le fais, et de la motivation extrinsèque, qu'est-ce que tu sers dans ta finalité Dans la finalité, il y a ce qu'on appelle quatre niveaux d'utilité. Premier niveau d'utilité, qu'on a tous, sauf si c'était complètement égoïste, et on revient sur les tests dont on parlait tout à l'heure, partons du principe que l'homme est bon avec un grand H.

Le niveau d'utilité, un, c'est ton niveau d'utilité sur deux, trois personnes autour de toi. Ça peut être ta famille ou les personnes avec qui tu travailles. Deuxième niveau d'utilité, c'est quelques dizaines de personnes. Tu es utile à quelques dizaines de personnes. Ça, c'est le sens d'utilité, par exemple, du ou de la chef d'entreprise. Troisième niveau d'utilité, la société. Et quatrième niveau d'utilité, la planète. Donc, a priori, tout le monde s'intéresse à peu près aux quatre, mais on a des pondérations qui sont différentes selon qui on est et selon à quel moment de notre vie on est. Donc, en fait, tu vois, c'est comme si tu mettais des... Tu as 10 boules, tu sais où tu les aides. Dans la méthode Chance, dans le parcours, on permet aux gens de venir identifier quelle est leur pondération sur ces différents points d'utilité. Donc, un, sur La question du sens de ton activité. Si tu réfléchis uniquement en motivation intrinsèque de court terme, peut-être que tu n'as pas une énorme satisfaction, un énorme flow à faire une activité répétitive, mais tu peux lui trouver un sens, un, par l'activité de ton entreprise qui peut servir quelque chose de plus grand.

Un, deux, tu peux lui trouver un sens et une utilité parce que dans les faits, tu sers par ton activité des personnes proches de toi, ta famille, par exemple, mais des collègues, même si ce n'est pas en hiérarchique, tu peux leur apporter des choses, leur apprendre. Et c'est le cross-mentoring entre deux caissières ou deux caissiers. Ça existe et c'est fort et ça donne du sens. Et trois, c'est une étape. Tu construis, tu ne vas pas rester nécessairement éboueur toute ta vie. Donc c'est une étape, un marchepied, pour le coup, qui peut t'amener ailleurs si tu as défini cette prochaine étape. Et donc on en revient par rapport à ce que je te disais tout à l'heure, c'est que je n'ai rien contre l'unque terime qui peut être une excellente chose, mais il faut la déterminer comme une étape vers quelque chose d'autre. C'est ça qui est important, d'avoir une projection d'un plan de carrière à moyen terme. C'est ça qu'il est nécessaire de faire. Si Nous, on est court-termiste et c'est sûr que ça échoue. Et dans ce cas-là, je suis d'accord avec toi, ça n'a aucun sens.

Grégory Pouy : Il y a un autre truc qui me semble peut-être basique, mais tu en as parlé un tout petit peu et en même temps, ça me semble essentiel, c'est qu'avoir un travail, c'est aussi un lien social. C'est-à-dire qu'en fait, ça te permet Moi, je crois que ça te permet aussi d'avoir des collègues et donc de discuter. Et ça, c'est hyper... Je sais pas, ça me semble essentiel, en fait, tout simplement. C'est peut-être basique, mais...

Ludovic de Gromard : Bien sûr, bien sûr. Avec un poids qui est différent selon les gens, mais on reste des animaux sociaux.

Grégory Pouy : Exactement. Mais après, quand je t'écoute et quand je vois, par exemple, l'expérience de mon frère, qui lui est machiniste, tu vois, à la RATP, donc il conduit des bus. Et en fait, lui, son expérience, et je tire pas sur la RATP, c'est pas ça, mais c'est qu'il est machiniste depuis plusieurs décennies. Il me dit: Il y a pas de mobilité. Parce que si tu veux une mobilité dans les bureaux, sortir du fait d'être machiniste, tu demandes à ton boss, qui en fait, souvent, les pires boss sont quand même ceux qui sont tout en bas, malheureusement. Et du coup, il n'y a pas la mobilité. Par exemple, pour lui, il voit pas. Il est machiniste et il finira, entre guillemets, de machinistes. Il y a... En tout cas, il fait d'autres choses, en l'occurrence. Mais au sein de la RATP, cette mobilité dont tu parles, ce n'est pas sa réalité.

Ludovic de Gromard : C'est super intéressant Et donc, quelle est la conséquence de ça ? C'est ce qu'on a appelé et qui est dopé par la multiple crise qu'on est en train de vivre. Je ne sais pas si ça se dit, ça, mais...

Grégory Pouy : Des crises multiples, on peut dire ça.

Ludovic de Gromard : C'est ce qu'on observe, c'est-à-dire une démission mentale. C'est dire que tu as en France un phénomène qu'on pourrait appeler de jobsplin, où en fait... Et de la démission mentale, qu'est-ce que c'est ? C'est que ton corps est au travail ou en face de ton zoom, mais ton cœur n'y est plus. Et ça, ça veut dire que le taux d'engagement est extrêmement faible. Les gens, il n'y a pas la great resignation qu'aux États-Unis, parce que ce n'est pas encore la mentalité française, mais en fait, mentalement, tu as démissionné. Qu'est-ce que les entreprises peuvent faire là-dessus ? Et ce dont tu parles, c'est aussi le sujet de la mobilité interne. Et pour moi, c'est lié au sujet du S de RSE. La RSE, ça fait deux ans et demi que toute la RSE est portée, ou 90% de la RSE, en tout cas la communication RSE dans les entreprises, est portée sur l'environnement. Et avec du greenwashing ou des actions authentiques ou un mélange des deux. Et puis, si c'est un mélange des deux, à la limite, tant mieux, ça fait un peu avancer le schmilblick. Par contre, on ne parle pas du tout du S de Responsabilité sociale et environnementale.

On n'en parle plus. Et quand on en parle, j'essaie d'être provoc encore un petit peu. C'est la Fondation d'entreprises qui vient faire des donations pour un orphelana dans un pays d'Afrique de l'Ouest, qui est très bien en tant que tel. Ce n'est pas mon propos, évidemment, qu'il faut soutenir une ONG à tel endroit qui travaille dans un orphelina. Et moi-même, j'ai été volontaire dans des orphelinas. Le sujet, c'est que la responsabilité sociale, elle commence par la responsabilité sociale vis-à-vis de tes employés. Est-ce que c'est acceptable pour un leader aujourd'hui de laisser des employés en démission mentale ? Est-ce qu'on parle de la santé mentale un petit peu plus ? Les crises de burn out, et puis on en parlait tout à l'heure ensemble juste avant notre entretien, qui est: on va voir cette crise de santé mentale exploser. Donc, ces démissions mentales, elles ne vont pas aller en se réduisant. Et ce job split non plus. Ce qui est très grave pour les entreprises, c'est un problème d'engagement, c'est un problème de rétention parce que les gens vont se barrer pour aller faire autre chose. C'est un problème de manière générale pour la performance, puisqu'on disait l'engagement est une condition nécessaire pour la performance.

Et puis alors, je ne parle même pas évidemment du sens de la responsabilité des leaders de permettre cet épanouissement et à chacun de trouver sa place. Donc, je considère, et on considère avec chance, qu'il en va de la responsabilité sociale des leaders dans les entreprises de permettre à chacun de trouver sa place dans la société avec un petit s et dans la société avec un grand S. Et ça, c'est l'aspect de responsabilité sociale. Il se trouve que c'est directement lié avec les objectifs business de la boite. Je te donne quelques exemples et c'est les sujets sur lesquels les entreprises nous mobilisent et comme ça qu'on fait des partenariats, parce qu'ils ont un énorme problème de rétention des high potential et des compétences rares. Qu'est-ce que tu fais ? Les gens se barrent si tu leur montres pas des perspectives en interne. Tu leur permets pas de réfléchir sur leur carrière, premier cas. Deuxièmement, les seigneurs, désengagement moyen des seigneurs. On appelle senior les gens ont au-dessus de 45 ans. Complètement con, mais c'est comme ça.

Grégory Pouy : Je suis senior, ça y est.

Ludovic de Gromard : Tu es senior. Pas encore boomer, mais... Le sujet des seniors, c'est réengager, retrouver une possibilité de trouver du sens vers une mobilité interne. Et s'il faut qu'ils partent, qu'ils partent. Qui restent pas dans un placard. C'est économiquement une aberration complète. Donc, ça, deuxième sujet mobilité des seniors. Il y a un sujet de permettre aux seniors de trouver leur place pour leur dernier tiers de carrière. Troisième sujet, tu te sépares de quelqu'un. Tu vires quelqu'un où tu dois négocier un départ dans une rupture conventionnelle. Il en va aussi. Quand une personne qui a donné énormément pour cette entreprise, c'est un drame aujourd'hui de se séparer de quelqu'un. Or, dans un marché plus fluide, les États-Unis, par exemple, c'est moins un drame parce que tu retrouves beaucoup plus facilement. Donc, on peut réfléchir à de la transition responsable, c'est-à-dire permettre à une personne dont tu te sépares de prendre ça comme un point de pivot dans sa vie et de redéterminer quel pourrait être un autre projet, retrouver du sens de l'engagement, une projection vers le futur plutôt se concentrer sur cet échec passé potentiel. Tout ça, c'est des sujets où il faut que les leaders arrêtent d'avoir peur.

C'est l'image de l'autruche. Si le leader ou la leader a peur que les personnes dans son équipe se posent des questions sur eux parce qu'ils risqueraient de partir, vous avez des problèmes plus fondamentaux dans votre entreprise. Il faut avoir le courage de dire: On va permettre aux gens d'être de rechoisir leur entreprise et de rechoisir une prochaine position dans leur entreprise. C'est comme ça qu'on réengage des collaborateurs dans le cadre d'une crise de démission mentale qui n'est pas prêt de se ralentir et qui, à mon avis, va s'accélérer.

Grégory Pouy : Complètement. Et en fait, c'est d'autant plus intéressant quand tu penses que... Sans tourner autour de mon frère, ce n'est pas la question, mais tu vois qu'il a d'autres compétences autour du bien-être, etc, qui sont évidemment ignorées par la Réalité, parce qu'elles n'ont aucune idée, évidemment. Et en réalité, il pourrait aller chercher... Et je parle de mon frère là, mais ça pourrait être n'importe qui. Tu pourrais être quelqu'un à la compta, qui connaît hyper bien un autre sujet et qui serait plus heureux ou plus heureuse parce que c'est son hobby. Et il n'y a pas cette analyse qui est faite... Les gens n'ont pas forcément conscience que ça pourrait être un travail. Déjà, je pense que tu vois... Et puis, une fois que... Même s'ils en ont conscience, effectivement, c'est là où ils sont bloqués, c'est qu'ils ne savent pas comment passer d'un truc à l'autre. C'est-à-dire comment tu fais pour... Je n'en sais rien, admettons, tu es un ouvrier dans un garage. Je sais que, par exemple, Norauto, ils font ça, mais ils permettent même Il y a des gens qui travaillent dans les garages de mettre des idées et ils les appliquent potentiellement. En tout cas, il y a des systèmes de vote, etc.

Donc ça peut arriver, en l'occurrence, dans cette boite-là. Je sais pas comment c'est fluide, etc. Mais en tout cas, ça existe. Mais il y a d'autres boites où tu es ouvrier, tu peux avoir une idée, où tu te dis: Ben oui, mais moi, par Par exemple, je n'en sais rien, je suis passionné de métavers. Tu vois, c'est à la mode. J'adore jouer aux jeux vidéo, je connais super bien le sujet, etc. J'ai pas mal pensé sur le sujet, etc. Qui va ?

Ludovic de Gromard : Tu es en train de pitcher le besoin derrière champ. C'est-à-dire que le choix professionnel est extrêmement complexe. D'où la nécessité de se faire accompagner là-dessus et de procéder par méthode et de décomposer. D'où je te parlais des quatre piliers du travail, de décomposer C'est ton choix petit à petit, de travailler sur... Tu parlais des compétences, c'est compétences transférables. Comment est-ce qu'on peut identifier quelles sont les compétences transférables ? Et petit à petit, construire un projet professionnel qui est aligné avec qui tu es, qui est faisable, c'est-à-dire que tu peux avoir les compétences pour se faire et qui est réaliste, c'est-à-dire qu'il y a un marché du travail qui est relativement propice dans ton bassin géographique. Ça, c'est hyper compliqué à faire. Et c'est justement la justification de notre impact pour les gens. Que tu sois un cadre sup ou que tu sois un manœuvre. C'est tout aussi compliqué. Ça rend pas le sujet plus simple parce que t'as un niveau d'études supérieur ou au contraire, parce que t'as moins de compétences.

Grégory Pouy : Et est-ce que l'entreprise est la seule responsable ? Parce que quand on parle d'égalité des chances, on a tendance à utiliser ces termes d'égalité ou de... Comment on appelle ça d'ailleurs ? J'ai même oublié le terme d'équité. Je sais pas si tous les gens qui nous écoutent ont bien la notion. Moi, J'ai ce petit schéma en tête d'un pommier. L'égalité, c'est deux personnes qui ont le même escabeau d'un côté de l'autre, à droite et à gauche du pommier. Sauf que le pommier, il est foutu de fait que... Ou la personne est moins grande ou peu importe. En tout cas, il y en a une qui arrive à choper toutes les pommes et l'autre pas du tout, parce que concrètement, elle n'a pas accès. L'équité, c'est de mettre des escabeaux qui sont associés à la hauteur du pommier d'un endroit, à gauche et à droite du pommier. Et puis après, l'inégalité, Il y en a un qui est un grand escabeau, ce qui est en général la situation. En fait, on est dans une situation d'inégalité totale. On n'est pas encore dans une situation d'égalité, mais est-ce qu'il ne faudrait pas aller vers l'équité ? Et pour aller vers l'équité, est-ce que la responsabilité, elle est uniquement chez les entreprises ou l'État a aussi un rôle à jouer ?

Ludovic de Gromard : C'est hyper intéressant ta métaphore et ton image.

Grégory Pouy : Je te les donnerai. Je les ai encore dans mon iPhone.

Ludovic de Gromard : Et tu pourras Je vais rajouter un niveau de complexité, c'est que là, tu es unidimensionnel, puisque tu n'es que vers le haut, mais la réalité des choses, je te parlais juste de quatre piliers. En fait, c'est que c'est multidimensionnel. Donc, il faudrait de l'équiter. Et c'est un problème extrêmement complexe, puisqu'il faudrait le faire dans un espace multidimensionnel. Si on prend, donc derrière, tu parles aussi du rôle de l'État, des pouvoirs publics, bien sûr, qui est un rôle de l'État très important. Je te donne une petite question pour toi. Imaginons le Là, on va parler de l'éducation et c'est aussi le sujet de l'orientation au lycée, au lycée ou des jeunes de manière générale. Tu prends une première personne qui s'appelle Ahmed. Ok ? Ahmed, il a 25 ans. Il est né à Saint-Denis, il a grandi à Saint-Denis. Première génération d'immigration Afrique du Nord. Son profil psychologique, je le simplifie à mort, juste pour les besoins. Il est extraverti, il est collaboratif dans son style et c'est tout. On va simplifier à deux dimensions. Deuxième personne, il s'appelle Pierre. Il a 25 ans aussi. Il est né dans le 16ᵉ arrondissement de Paris. Ses parents sont quatre subs chez L'Oréal, les deux.

Et il est introverti et il est plutôt dictatorial dans son style. Maintenant, on prend un troisième personnage. C'est le dernier, ne t'inquiète pas. Le troisième, il s'appelle Ben. Ben, c'est le petit frère d'Ahmed. Il a 24 ans. Il a juste un an de moins. Par définition, il a le même profil démographique, socio-démographique que son frère. Il est né à Saint-Denis, c'est ses parents en première génération. Et son profil psychologique, c'est introverti et dictatorial, donc le même que celui de Pierre. Question pour toi, Greg. Mesdames et messieurs, vous allez entendre la réponse de Greg Pouilly. Aujourd'hui, dans le système éducatif et d'accompagnement à l'emploi en France et dans le monde, on va permettre d'accompagner Ben de la même façon, réponse 1, que Ahmed, ou réponse 2, que Pierre ?

Grégory Pouy : Que Ahmed, je pense.

Ludovic de Gromard : On va évidemment Carmed.

Grégory Pouy : Parce que moi, c'est ce qui s'est passé dans ma vie. Au moins, on a essayé de me mettre en CAP comme mon frère, bien sûr.

Ludovic de Gromard : Voilà. Or, ton profil psychologique est le même que Pierre, ce qu'on ne considère pas. Et on a pris deux dimensions, mais comme on disait, c'est multidimensionnel. Donc, toute la pédagogie n'est pas adaptée ou très peu... Oui, il y a des aspects socio-démographiques et culturels qui comptent. Je ne dis pas qu'il n'y en a aucun, bien sûr, mais certainement pas plus. Il y a au moins 50% qui est lié à ton profil psychologique, ton style d'apprentissage, etc. Et donc, tant qu'on ne prendra pas en compte une analyse fine et multidimensionnelle des profils psychologiques des gens, je dis profil psychologique pour simplifier ou profil d'apprentissage, alors on ne créera pas de déclic et on continuera d'en fait reproduire des schémas de reproduction sociale et sociodémographique. Bien sûr. D'où la nécessité de qu'est-ce qu'on peut faire ? Quel est le rôle de l'État ? Et ça, c'est des sujets qu'on commence à discuter avec les équipes du ministère de l'Éducation. C'est aujourd'hui, la technologie permet, et ce qu'on fait avec chance, de tracer des profils comportementaux très fins dans des espaces multidimensionnels, de comprendre ces profils psychologiques très fins au-delà de ces deux dimensions. Donc, derrière, de pouvoir clusteriser, c'est-à-dire faire des sous-groupes qui permettent de dire: Là, il y a une pédagogie commune et si on veut adapter une pédagogie ou un accompagnement, ce qui peut être au lycée dans l'apprentissage, mais aussi dans un accompagnement vers un choix professionnel pour Pôle emploi, par exemple, alors on peut être beaucoup plus fin dans la capacité de compréhension de chaque individu pour, en face, mettre les ressources qui permettent de développer tel ou tel individu de manière, à priori, infiniment plus efficace.

Donc, pour revenir à ta question, et c'est ça notre promesse avec chance, c'est ce sur quoi on est en train de travailler de manière ardue. Ça se dit, ça, jour et nuit, à fond. Et donc, le rôle de l'État, bien sûr, c'est-à-dire ce qu'on fait est un para-service public. On n'a pas vocation à se substituer à l'État, mais travailler main dans la main pour permettre de donner de la compréhension fine des individus qui permettent derrière de mettre en place des plans de formation hyper efficace. Aujourd'hui, dans les faits, pourquoi est-ce qu'on est en France ? Le siège de Chance, c'était avant au Brésil, parce qu'on travaillait avec les jeunes des favelas. On a changé toute la stratégie de la boite en 2018. J'ai fait un burn out, c'était hyper dur. On a licencié 80% de la boite pour se recentrer en France. Là, on avait Bolsonaro et les fachos qui arrivaient au Brésil et un gouvernement plus progressiste qui arrivait en France. Et donc, en France, dans les faits, ce qu'on fait avec Chance est permis par l'écosystème français, par le CPF, puisque Chance est complètement finançable par le CPF. On a des partenaires avec Pôle emploi qui peuvent rembourser intégralement pour des demandeurs d'emploi.

On a des partenaires avec les régions, la région Normandie, la région Haute-France, la région L'Occitanie demain, qui achètent des parcours Chance pour les demandeurs d'emploi. Ça, c'est fantastique. Il y a un rôle de l'État majeur aujourd'hui. Je pense, la progression qu'on pourrait faire, c'est que dans tous les médias, on parle, et dans toutes les recommandations gouvernementales, on parle de reskilling, l'upskilling. Et ça, c'est la solution à tout. Il faut faire du reskilling, il faut faire de l'upskilling. T'es d'accord avec moi ? On parle que de ça partout. La notion, c'est: OK, c'est super, mais on se pose très peu et trop peu la question du which-skilling, en amont du reskilling, de l'upskilling. Comment déterminer vers quoi on forme les gens ? C'est ça qui va permettre d'établir des plans de formation efficaces et donc de permettre l'épanouissement et la réussite professionnelle et mentale de tout un chacun.

Grégory Pouy : Ce qui est assez... Je sais pas si c'est triste, mais ce qui est problématique, c'est que la solution que tu proposes ou que tu as développée, elle vient effectivement en palliatif à une problématique plus large d'une En fait, culturellement, je pense que la France, et c'est pour ça que j'ai commencé par ça, liberté, égalité, fraternité, où on pense que le système est égalitaire. Il l'est sans doute beaucoup plus que dans plein dans d'autres pays. On ne va pas non plus cracher sur la France, ce n'est certainement pas le sujet. Mais il ne l'est pas vraiment quand même. Et ce que tu prouvais au tout début avec tes statistiques, c'est qu'en fait, en réalité, il l'est moins que dans d'autres pays. Ce qui fait toujours un peu mal, parce que tu as l'impression qu'effectivement, l'école est gratuite, les hôpitaux sont gratuits. Il y a plein de choses qui sont gratuites, donc en ça, c'est assez égalitaire. Et finalement, il y a un manquement de l'État, parce qu'on ne peut pas vraiment dire ça autrement. D'ailleurs, c'est D'ailleurs, est-ce que c'est un manquement de l'État ou est-ce que c'est un problème ? C'est une sorte de biais, je sais pas comment appeler ça, culturel, où on pense que c'est égalitaire, donc on fait pas plus d'efforts que ça.

Tu vois ce que je veux dire ? Ce qui est étrange, c'est qu'effectivement, dans notre culture, on a l'impression qu'on paye beaucoup d'impôts, mais que c'est super parce que justement, on a un système super égalitaire. Et en fait, la réalité statistique, c'est que ce n'est pas le cas. Et est-ce que si on le savait plus, on ferait plus peut-être ?

Ludovic de Gromard : C'est très intéressant. Ça me fait penser au dernier bouquin de Rosanvallon. Le nom m'échappe. Le sociologue qui est sorti il y a six mois et qui dit: Aujourd'hui, on a un pays où il y a des ressources publiques mobilisées très fortes. C'est ce que tu dis. C'est culturel français, c'est très beau et j'en suis fier, ça. Mais on bloque, on a atteint un Un espace de palier. Tu partagerais ça ? On a un espèce de palier où on dit: On ne fait rien de mieux. On essaie de dépenser un peu plus, ça ne change pas, on essaie de faire quelques innovations marginales, ça ne change pas. Et en fait, ce qui dit dans ce bouquin, que je trouve passionnant, c'est le sujet de: Il faut qu'on essaie de comprendre l'unicité de tout un chacun pour permettre d'avoir des réponses davantage personnalisées. Et en France, on aime faire des grands déroulés, des grands plans avec des solutions pour tout le monde. Et je pense, moi, je partage cette thèse que je trouve passionnante, c'est de dire: Il faut qu'on essaie d'individualiser toujours plus. Et en fait, là, la tech sans être techno naïf, Dans une certaine mesure, la technologie peut permettre de comprendre à très grande échelle ce qui fait l'unicité d'une personne.

Je t'ai donné un exemple avec chance. Il y en a évidemment de très nombreux autres sur le système médical, par exemple, sur les différentes allocations qui peuvent permettre d'être plus Il y a énormément de dérives potentielles. Il faut faire hyper attention là-dessus, mais ça, ce serait peut-être une piste qui permettrait de pas avoir ce plateau et d'aller au plateau prochain, à minima.

Grégory Pouy : Super intéressant. Ce podcast s'appelle Vlan. Je voudrais savoir à quoi tu veux ouvrir et où claquer la porte.

Ludovic de Gromard : Je peux ouvrir une porte et fermer une porte ?

Grégory Pouy : Tu peux faire comme tu veux. Tu peux soit ouvrir, soit fermer, soit ouvrir et fermer. Tu fais comme tu le sens.

Ludovic de Gromard : On va garder le positif. Je voudrais remercier les milliers de personnes qui ont décidé de répondre à l'appel à ouvrir une porte, justement, et qui se sont engagés à ouvrir leur carnet d'adresse pour permettre à cette porte fermée ou cette porte claquée dont tu parles de ne pas rester fermée et potentiellement, par ce tout petit effort qui dure 15 minutes, de changer l'avis d'une personne. C'est ça. Je n'ouvre pas cette porte, mais j'applaudis dès demain et je remercie du fond du cœur toutes les personnes qui ont décidé d'ouvrir ces portes.

Grégory Pouy : Et concrètement, est-ce que tu peux en parler deux minutes ? Comment ça marche ? Parce que pour les gens qui écoutent, qui se disent: J'ai envie de participer, comment tu fais ? Et après, concrètement, ils s'engagent à faire quoi ?

Ludovic de Gromard : C'est sur le site de changechance. Co où tu viens signer le manifeste qu'on trouve sur le site et dans lequel on va leur envoyer un questionnaire qui va permettre de comprendre quelles sont les portes potentielles qui seraient susceptibles d'ouvrir. Ça dure trois minutes et demi de le remplir, ce questionnaire, et le nombre de personnes à qui il ou elle accepterait d'ouvrir une porte dans l'année. À partir de là, quand et uniquement quand et si il y a un talent chance ayant un parcours non-linéaire qui a été certifié par chance comme en adéquation avec un travail, on l'envoie... D'abord, on demande la permission au signataire, à Greg, par exemple, si tu serais d'accord pour échanger avec cette personne entre 15 et 30 minutes au téléphone. Et si tu acceptes, on fait l'introduction par email. Et là, tu t'engages à passer 15 à 30 minutes pour identifier quelle porte toi, tu pourrais ouvrir. C'est tout. Mais c'est ce tout petit effort qui a en fait un ROI extrêmement fort. Et si on parle conceptuellement, il s'agit là d'une redistribution du capital social.

Grégory Pouy : Parfait. Merci beaucoup, Ludo.

Ludovic de Gromard : Merci à toi.

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